Допрос свидетелей по делу Орлова 18 августа. Полная расшифровка

18 августа в Головинском районном суде прошло очередное заседание по делу сопредседателя Центра «Мемориал» Олега Орлова. В суде допросили экс-омбудсмена Владимира Лукина, бывшего депутата Госдумы Юлия Рыбакова, правозащитницу Светлану Ганнушкину, а также Султанхана Ибрагимова — жителя Дагестана, которого под пытками вынудили признаться в убийстве. Приводим полную расшифровку их допросов.

Судья: С Орловым знакомы? Как давно знаете, в каких отношениях находитесь?

Свидетель Владимир Лукин: Да, мы знакомы в течение… затрудняюсь сказать, но нескольких десятилетий точно. Особенно тесное сотрудничество в правозащитной области у нас с Олегом Петровичем было с 2004 по 2014 год, когда я последовательно два срока исполнял обязанности российского омбудсмена. Он был членом координационного, или как это называется, экспертного совета при омбудсмене и играл активнейшую роль в сотрудничестве [нрзб].

Защитник Дмитрий Муратов: Владимир Петрович. В Википедии о вас огромная статья, о вас написаны книги. Ваши должности на одной визитной карточке поместиться не могут. Я бы очень хотел, чтобы вы суду рассказали коротко, что для вас в вашей биографии является самым важным, чтобы мы поняли, кого мы сейчас будем допрашивать. 

Лукин: Великий английский философ Юнг сказал: «Трудно долго говорить о себе, не предаваясь тщеславию». Поэтому ограничусь фактурой. Я окончил Московский педагогический институт им Ленина, сейчас этот университет. Являюсь по диплому учителем истории, русского языка и литературы. Это к вопросу о том, что в случае крайней необходимости я могу быть частью экспертизы в области, так сказать, различных статей и так далее. 

Муратов: Владимир Петрович. Я напомню вам, что вы еще и один из авторов ныне действующей Конституции. Вы входили в состав Конституционной комиссии, и на каком-то этапе эту комиссию возглавляли. Так ли это, Владимир Петрович?

Лукин: Это правда, подтверждаю. Более того, был короткий срок, когда я возглавлял эту комиссию в Верховном Совете России. Но в Конституцию, как говорят в одном анекдоте, мое ослиное копыто тоже было вставлено.

Муратов: Я бы попросил не вносить в протокол про ослиное копыто. 

Судья: Не знаю, у нас аудиопротокол ведется. 

Муратов: Владимир Петрович, я хотел с вами поговорить именно об этой профессиональной составляющей вашей личности. Я хотел поговорить с вами о том, что называется духом Конституции, ее ценностями, ценностями, которыми она пропитана. Скажите, вот Конституцией, соавтором которой вы являетесь, предполагается дискуссия? Предполагается ли Конституцией отстаивание убеждений и публичность таких высказываний?

Лукин: Собственно говоря, вопрос этот практически риторический, потому что, как известно, Конституция делится на две части. На одну часть, которая не подлежит изменению, за исключением очень сложной процедуры, которую нет смысла сейчас описывать. И вторая часть, которая подвержена изменениям и таки была изменена. 

Муратов: Поскольку в состязании сторон в нашем суде, Владимир Петрович, мы обсуждаем, является ли статья господина Орлова дискредитацией, как на том настаивает обвинение, или является свободой мысли Олега Петровича Орлова... Скажите, пожалуйста, осталась ли действующей в Конституции статья 29 из главы номер 2, в которой говорится: «Каждому гарантируется свобода мысли и слова, гарантируется свобода массовой информации, цензура запрещается». Эта статья – действующая в настоящее время?

Лукин: Это аксиоматическая статья, которая всем известна. Разумеется, Конституция является документом – как хорошо известно вам, Ваша честь, и всем нам, – документом прямого действия. От чего эта статья действует прямо и непосредственно. Другое дело, что эта статья не какая то новация российской Конституции. Эта статья является продолжением, развитием и фактически повторением того, что сказано во Всеобщей декларации прав человека, Организации Объединенных Наций и многих, многих организаций международных, в которых участвовал Советский Союз, а потом – Россия. В Организацию Объединенных Наций мы вступили, как известно, после Второй мировой войны по инициативе товарища Сталина. Так что все это активно действует и сейчас. 

Муратов: Владимир Петрович, а в каких случаях эта статья, принципы свободы слова, и принципы, по которым цензура вводится – в каких случаях цензура вводится, а свобода слова ограничивается, а также ограничивается свобода суждений и собраний? В каких случаях Конституции это предусмотрено? 

Лукин: Во-первых, я хотел бы сказать, что существует Конституция, и внутри Конституции существуют стержневые правила их развития. Вот это – то, о чем вы сейчас говорите, является их развитием вот этого главного положения. Поэтому это положение, о чем свидетельствует известное решение Конституционного суда, направлено не на какое-то ограничение свободы, а на их интерпретацию, на их развитие, на уточнение, как они должны проявляться, в какого рода ситуации. В частности, ограничения, безусловно, существуют. Эти ограничения мотивированы такими вещами, как военное положение. Как абсолютно чрезвычайные какие-то обстоятельства, о которых заранее известно, предусмотрено и так далее. Но в данном случае, насколько мне известно, военного положения в нашей стране не существует. 

Муратов: Владимир Петрович, правильно я понимаю, что во время военного положения, – извините, что уточняю – Статья 29 может приостановить в каких-то частях свое действие. То, что касается свободы мысли, свободы, слова, цензуры и гарантии свободы массовой информации. Но сейчас военного положения нет. 

Лукин: Я только что сказал это и подтверждаю. Если оно есть, то, значит, я за время своего стояния на трибуне отстал от жизни. 

Муратов: Спасибо большое. У меня вопрос немного личный. Вы, ваша семья, ваши близкие, ваши друзья, сообщество, с которым вы дружите много десятков лет, связано с правозащитным движением в СССР и в России. У нас здесь из уст экспертов прозвучала мысль, что правозащитная деятельность является антигосударственной. Я хотел бы вас спросить, а чего добивались и чего добились правозащитники, с которым вы связаны, и деятельность которого вы глубоко знаете? 

Лукин: Ну, во-первых, мне не совсем понятен тезис о том, что правозащитная деятельность является антигосударственной. Какая правозащитная деятельность, кто определил правозащитную деятельность, что антигосударственной является, и почему она является антигосударственной? Если государство провозгласило, что главная  цель – защита прав граждан. Это абсурд просто-напросто, на мой взгляд. 

Судья: Ну вообще-то это первый курс. 

Муратов: Поскольку здесь прозвучали мнения экспертов об антироссийской правозащитной деятельности, то именно поэтому я задал Владимиру Петровичу, как автору Конституции, этот вопрос – является ли правозащитная деятельность антироссийской? И получил, по-моему, очень точный и развернутый и компетентный ответ. 

Лукин: Да.

Муратов: А скажите, пожалуйста, вы с его стороны встречали попытки унижения, дискредитации, экстремизма по отношению к государственным институтам? 

Лукин: Прежде всего, я хотел бы сказать, что с Олегом Петровичем меня связывают давние деловые, я бы сказал, товарищески-деловые отношения. Но никаких особых таких личных отношений у меня с ним не было. Мы относимся друг другу с уважением, но я более старший человек, и с правозащитниками первого поколения у меня просто сложились более тесные дружеские отношения. 

Муратов: У меня есть еще один вопрос, и я Катерине передам право вас допрашивать. В 20-й статье Конституции, в той же замечательной второй главе Конституции Российской Федерации прямо сказано статья 20, пункт первый: «Каждый имеет право на жизнь». Это провозглашено высшей ценностью государства. Можно ли сказать, разделяете ли вы такую точку зрения, что Орлов всегда защищает эту высшую ценность, человеческую жизнь, право человека на жизнь как высшее проявление права человека, и часто при этом подвергает свою личную жизнь чрезвычайной, а иногда и смертельной опасности?

Лукин: Должен сказать, что я на этот вопрос могу ответить менее безучастно, потому что складывались в моей практике дела, когда приходилось делать нелегкий выбор. Например, в 08-м году и в 14-м году, когда по поручению президента мне приходилось практически быть в зоне боевых действий и непосредственно боевых действий на Украине, когда только все это началось. Я знаю, что это такое. Да и в Югославии тоже. Неважно. 

Муратов: Владимир Петрович, огромное вам спасибо. Я свой вопрос закончил. 

Адвокат Катерина Тертухина: Владимир Петрович, спасибо. У меня вопросов нет. 

Олег Орлов: Спасибо, Владимир Петрович. У меня тоже нет вопросов. 

Судья: Как давно знаете, если знаете, Орлова, в каких отношениях находитесь?

Свидетель Юлий Рыбаков: Ваша честь, я знаком с Олегом Петровичем Орловым более 30 лет. Наше знакомство состоялось сначала в столице в Верховном Совете. Я тогда работал депутатом и был председателем комиссии по правам человека, а Олег Петрович был помощником члена Верховного Совета Сергея Адамовича Ковалева. Я работал с ним в Комитете по правам человека над законопроектом по восстановлению прав жертв политических репрессий. 

Адвокат Катерина Тертухина: Что с ними сделал Олег Петрович?

Рыбаков: А Олег Петрович, он трезвый, разумный человек, хорошо организованный человек. У него сразу возник вопрос, а собственно, что будет дальше с этими документами и с судьбой тех, кто погиб в эту ночь? И он спросил полевого командира, что дальше будет с этими документами? Он сказал: «Война кончится, отдадим». Было понятно, что война кончится не скоро, матери и жены погибших могут даже не узнать о судьбе своих детей и мужей. И мы сели с Олегом Петровичем, нашли какую-то бумагу и стали переписывать [нрзб] переписали их где то порядка 70. А потом бой закончился. 

Муратов: Секунду, секунду. Это один список. И вы передали этот список для того, чтобы эти потери были учтены, и родственники погибших узнали об их судьбе. Но это было не все, чем занималась ваша миссия. Ваша честь, я должен пояснить, что в это время я тоже был в Грозном и с одной, и с другой стороны, в том числе во время этого штурма, когда ваша миссия сделала не только это. Я хотел бы напомнить вам и про судьбы живых пленных. Не могли бы вы нам сейчас чуть подробнее рассказать о спасении пленных? 

Рыбаков: Первая группа во главе с Ковалевым и Орловым уже две недели уже находилась в Грозном. Стали появляться и новые пленные в ту самую ночь, когда все это происходило. Их спускали в этот же подвал, мы видели их — и раненых, и испуганных, и умирающих, рядом с чеченцами, которые перебинтовывали их.на наших глазах. Естественно, наше присутствие там и присутствие депутатов оно для тех, кто в состоянии вот этого боя, взаимного озверения, судьба тех, кто оказался в этом подвале, в ту ночь, она еще могла кончится плохо. К счастью, все-таки группа депутатов и Олег Орлов, который постоянно находился рядом с ними, наше присутствие там уберегло их от расправы. Утром мы вышли, когда все стихло, мы вышли на улицу и пошли по этому городу, который напоминал Сталинград, с горящими домами, с обгорелыми трупами солдат и офицеров, вместе с убитыми, женщинами и детьми, над которыми собаки уже трудились. 

Муратов: Юлий Андреевич, я хочу вернуть вас к вопросу о списке пленных, которые вы составили еще живых. 

Рыбаков: Естественно, это было. 

Муратов: Вы должны это пояснить. вы уж простите, это очень важно для вас. 

Рыбаков: Все это фиксировалось и в первую очередь Олегом. С этого началось. А дальше накопление материала по всем тем пленным, которые находились в чеченском плену во все последующие годы. И все последующие годы Олег Петрович, как один из руководителей Мемориала, занимался их освобождением. Это была потом наша главная задача — освобождение пленных и заложников. 

Муратов: Юлий Андреевич, спасибо вам огромное. Я хотел бы перейти к более новому времени. Я хотел бы,  чтобы вы нам рассказали, как непосредственный участник событий и, не побоюсь этого слова, сказать, спаситель сотен и сотен людей. Вместе с Олегом Петровичем Орловым, Сергеем Ковалевым, группой других людей, о которых вы упомянете. Итак, я хотел бы допросить вас об обстоятельствах террористического акта, когда бандиты Басаева захватили город Буденновск и, в частности, городскую больницу, в том числе с родильным отделением, полным рожениц и только что родивших с грудничками женщин. Когда это произошло? 

Рыбаков: Мы в это время находились, я в Санкт-Петербурге у своих избирателей, Ковалев и Орлов в Москве. Виктор Курочкин, депутат Совета Федерации, в Чите. Он тоже принимал активное участие в правозащитной деятельности. Из прессы мы узнали о том, что захвачена больница в Буденновске. И поскольку мы уже знали, что происходит и как происходят боевые действия в Чечне, мы понимали, что, в общем, ничем хорошим это не кончится. Поэтому, созвонившись, мы слетелись в Минеральные воды и поехали в Буденновск для того, чтобы попытаться спасти заложников от тех действий, которые вполне могли произойти, и которые, к сожалению, произошли. 

Муратов: Юлий Андреевич, я это буду уточнять, извините, потому что очень важно, Когда вы были в Буденновске, разговаривали с премьер министром господином Черномырдиным.... 

Рыбаков: Это было чуть позже, если позволите, я тогда уже точнее скажу. 

Муратов: Давайте все-таки я задам вам несколько вопросов, а потом вы уточните все, что вы бы хотели. Итак, когда вы находились в Буденновске, помимо вашей воли, состоялся все-таки ночной штурм больницы, в которой были люди, я правильно понимаю? 

Рыбаков: Совершенно верно. 

Муратов: Скажите, пожалуйста, этот штурм удался или провалились? 

Рыбаков: Когда мы приехали туда, в штабе Министерства внутренних дел нам сказали, что идут переговоры. Оставайтесь, ночуйте, и утром приступайте вместе с нами к дальнейшему решению этой ситуации. По сути, нас обманули. Федерального уполномоченного по правам человека просто обманули, сказав о том, что идут переговоры, хотя на самом деле готовился штурм. В 04:00 мы проснулись от взрывов и выстрелов, и оказалось, что больница находится в семистах метрах от нас. Я забежал туда и увидел собственными глазами, как в окнах больницы женщины стоят и машут простынями, кричат «Не стреляйте», а в них стреляют. В них стреляли со всех сторон. Все войска, которые окружили больницу после того, как не удался штурм... спецназ заставили идти на штурм, хотя это было совершенно бессмысленно и трагично, потому что они понимали, что они там погибнут, а их заставили туда идти. И они пошли. 

Муратов: Вот я это и хотел уточнить. То есть вы не штурм с собой заменили, вы после неудавшегося штурма, когда в руках террористов оставалось, по разным подсчетам, от 1200 до 1500 заложников, в том числе рожениц, вы вступили в переговоры и вы пошли в больницу. Что вы там увидели? 

Муратов: Юлий Андреевич, вы начали переговоры с Басаевым. Вы поставили условием продолжения переговоров освобождение заложников. О скольких людях, чтобы их освободили живыми, вы договорились? И в обмен на какие условия с их стороны, со стороны террористов? 

Рыбаков: Значит, Ковалев и Орлов выдвинули условие: прежде чем мы начнем переговоры, должны быть освобождены женщины и дети. На что Басаев сказал: «Но если я их освобожу, тогда нас всех тут точно “грохнут”, потому что некем будет прикрываться». И Орлов сказал тогда: «Хорошо, тогда мы остаемся вместо них!» «Ну ладно, тогда оставайтесь вместо них».

Муратов: Ваша честь, я хочу уточнить, что недавно совсем мы нашли очень многих из этих людей, которые остались живы благодаря тому, что Олег Орлов, Юлий Рыбаков, Сергей Ковалев обменяли себя на заложников. Из больницы., Ваша честь, с детьми и флагами, вышли 111 живых беременных и только что родивших женщин. А Олег Орлов, который занимается, как мы слышали, антироссийской правозащитной деятельностью, остался вместе с Юлием Андреевичем в руках террористов. Скажите, пожалуйста, что было дальше? Как вы дальше вели переговоры? 

Рыбаков: А дальше были переговоры, которые мы вели не по собственной инициативе безусловно. Это было прямое поручение премьер-министра, который остался на посту взамен отъехавшего Бориса Николаевича Ельцина. Он поручил нам эти переговоры, они шли очень сложно, каждый пункт там обговаривался. Речь шла о том, что сначала Басаев требовал немедленного вывода войск и еще много чего другого. В конечном счете, в процессе этих переговоров мы убедили его снять часть тех требований, которые были невыполнимы, хотя бы в такие сроки, какие он требовал. И постепенно пришли к тому соглашению, по которому боевые действия останавливались. И дальше все вопросы решались путем переговоров. 

Муратов: Юлий Андреевич, у меня вот есть документ, который вы составили там на коленке в этой больнице, окруженные войсками после штурма, с еще не вынесенным телами убитых. Вы свою подпись вот здесь узнаёте?  Это ваша подпись вот здесь? 

Рыбаков: Да, безусловно, это моя подпись. 

Муратов: Ваша честь, я могу напомнить вслух два тезиса из этого документа. Как вы полагаете? Спасибо. Итак, этот документ, который стал основой переговоров и дальнейшего, забегая вперед скажу, освобождения еще 1200 живых людей. 

Рыбаков: Когда речь дошла до тех требований террористов, которые они выдвинули о необходимости их возвращения обратно в Чечню, Басаев сказал: «Мы никуда не выедем,  мы готовы здесь остаться, мы можем погибнуть вместе со всеми заложниками. Нам это ничего не стоит, но мы уедем отсюда только в том случае, если на каждого моего боевика будет по одному заложнику и эти заложники должны быть добровольными». И попросил нас, депутатов и Олега Петровича, пойти по больнице и набрать такое количество людей, которые согласятся ехать вместе с ними в качестве заложников до Чечни. 

Муратов: Сейчас, секунду, секунду, Юлий Андреевич. Не естественно, а еще раз, скажите. Итак, вы один раз уже обменяли себя на заложников, да? Теперь, если я правильно понимаю, вы второй раз обмениваете себя на заложников, в числе и других людей, которые должны сидеть в автобусе, чтобы отпустили приблизительно 1200 человек без этих 129, которые должны быть в автобусе. То есть вы вторично за сутки становитесь заложниками вместо заложников, вместо гражданских лиц. Вторые сутки уже, да? Я правильно понимаю? 

Рыбаков: Нет. Не слышал

Муратов: Я вам цитирую то, что можно цитировать, из закрытого документа. «Необходимо снизить категоричность,  резкость и непоколебимость  выдвигаемых требований». Это было сделано. О выводе войск речи не было. Вы договорились только о прекращении огня. «Уменьшается количество угроз и агрессивных действий». Угрозы и агрессивные действия были прекращены. «Усиливается положительная окраска диалога между сторонами». Тут ничего не могу сказать, но очень важный пункт: «с момента начала ведения переговоров не происходит насилия или убийства никого из участников переговоров, заложников, сотрудников правоохранительных органов». Так оно и было? 

Рыбаков: Да, так оно и было. А потом все-таки нашлись люди, которые спровоцировали новый виток войны. Но это было уже… 

Муратов: «Освобождаются заложники и уступки, на которые идет переговорщик, должны объясняться желанием достичь данных позиций, то есть освобождения заложников». Вот как ваш опыт затем стал тиражироваться, транслироваться и, надо сказать, многократно успешно применяться на территории нашей страны до окончания прямой террористической угрозы, то есть до окончания Второй чеченской войны. 

Рыбаков: Я хотел бы дополнить. Вот это соглашение, которое мы подписали, на самом деле  оно спасало ведь не только те полторы тысячи заложников, которые сидели в больнице. Оно спасала еще и тех солдат, и офицеров нашей армии, которые должны были… Которые не должны были бы, если бы это соблюдалось, потом погибать в Чечне, а погибло их достаточно много. 

Муратов: Спасибо огромное. Я просто подчеркну, что было спасено 1200 заложников, и мне не дают покоя те формулировки из обвинительного заключения об антироссийской правозащитной деятельности Орлова. Если спасение людей антироссийская деятельность, то уж извините, я тогда не понимаю смысла обвинения предъявленного Олегу Петровичу. 

Тертухина: Я вам  на обозрение хочу предоставить — это общеизвестный документ. Я  не думаю, что  есть смысл приобщать к материалам дела.  Но это общеизвестный факт.  

Рыбаков: Миссия, которую возглавлял Олег Петрович Орлов, потом, на протяжении всей первой чеченской войны, она шла именно под эгидой общества «Мемориал»и под руководством Олега Петровича Орлова. Тысячи, десятки тысяч людей были в результате спасены. Все это было сделано благодаря обществу «Мемориал» и Олегу Петровичу. 

Тертухина: Юлий Андреевич, скажите, пожалуйста, вот теперь к современной истории. Знаете ли вы что-то о том, что Олег Петрович с момента начала специальной военной операции выходил с пикетами,  c антивоенными пикетами? 

Рыбаков: Да, конечно. 

Тертухина: Читали ли вы статью, которую Олег Петрович написал и которую сейчас рассматривает уважаемый суд. 

Рыбаков: Да, читал. 

Тертухина: Скажите, пожалуйста, мог ли Олег Петрович с учетом своего жизненного опыта, с учетом того, что вы так долго его знаете, зная, где он бывал, что он видел, какие ужасы, он видел, мог ли он этого не делать? Не выходить с пикетами, не писать статьи? 

Рыбаков: Вот в то утро, когда мы вышли из подвалов Грозного после провала его штурма, и после того, как мы составили список во время этого штурма, я увидел, что Олег Петрович поседел. 

 Орлов: Спасибо, Юлий Андреевич. Нет вопросов, нет.

Cудья: Я, конечно, очень люблю историю, но я была непосредственным свидетелем всего этого,  я не настолько молода. Можно как-то ближе к [нрзб]?

Тертухина:  Ну, у Олега Петровича большой жизненный опыт

Тертухина: Уважаемый суд, мы считаем, что спасение заложников…Муратов: Человек, который поменял свою жизнь на  жизнь заложников, это как раз по сути личности. Ваша честь, извините, что вмешался. 

Судья: Говорится об экскурсе в историю, в которой я была непосредственным свидетелем. Если уж на то пошло.  Я, собственно говоря… 

Cудья: Я понимаю. Просто надо ближе к личности, наверное, чем к общей истории. Я в курсе, что было в Беслане, в курсе, что было в Буденновске, что было в Чечне. И даже, что было до 91-го года в Чечне, что происходило. И куда делось нечеченское население оттуда в большом количестве

Орлов: И этим мы тоже занимались

Муратов: А сейчас оно там есть? Русское население?

Судья: Есть-есть, не поверите, некоторые даже вернулись, которые уехали, успели сбежать в 91-ом

Cудья: Как давно знаете Олега Петровича Орлова и в каких отношениях находитесь?  

Cвидетель Светлана Ганнушкина: Олега Петровича Орлова знаю с 89 года. Мы с ним познакомились, когда начался процесс распада Советского Союза. Появились беженцы, межрегиональные, межэтнические вооруженные конфликты. В Москве появилось много беженцев, и стало понятно, что государство не готово решать эту проблему, просто не подготовлено к этому. Как бывает в таких случаях, появилась группа людей, которая была готова, по крайней мере, участвовать в решении этой проблемы. 

Ганнушкина: Это значит,  что группа либо подготавливаемая Орловым, либо с участием самого Орлова (чаще всего так и было) приезжала в регион и анализировала проблемы, которые там происходят: что происходит с людьми, какая людям нужна помощь, как нарушаются или не нарушаются их права и как им помочь? При этом всегда мы старались сотрудничать с государством, чтобы инициировать государство к решению этих проблем. 

Тертухина: Скажите, пожалуйста, а вы участвовали в совместных поездках? Ездили ли вы вместе в какие-то горячие точки? Какие были ваши принципы работы? 

Ганнушкина: Да, мы ездили в горячие точки. Прежде всего мы ездили в Чечню вместе не раз, в лагеря для беженцев, где помогали людям и организовывали помощь. И в зоны, где было достаточно опасно.И Олег во всех этих поездках проявлял свои, так сказать, душевные качества очень активно. Человек, чрезвычайно чуткий к чужому горю. Храбрый, но не до бесшабашности и не до того, чтобы терять чувство ответственности, прежде всего за безопасность других людей. Я эту поддержку с его стороны всегда чувствовал. И она не раз проявлялась в разных ситуациях.

Тертухина: Светлана Алексеевна, скажите, пожалуйста, чем, по вашему, является правозащитная деятельность, кто такие правозащитники? Потому что сторона обвинения утверждает, что правозащитники — это антигосударственная деятели. Согласны вы с этим?

Ганнушкина: Ну, давайте начнем с того, что в таком случае в антигосударственной деятельности следует, в ней следует обвинять и, например, Татьяну Николаевну Москалькову, уполномоченную по правам человека, с которой мы тесно работаем; присутствующего здесь Владимира Петровича Лукина, который был омбудсменом тоже много лет. 

Тертухина: Вы приводили примеры, когда правозащитники обращаются в государственные органы. Как раз в рамках «Гражданского содействия», насколько я подозреваю, существует и обратная история. Расскажите, пожалуйста, несколько предложений об этом. Когда к вам обращаются непосредственно к вам идут государственные органы. 

Ганнушкина: Что касается благотворительной помощи, то, к сожалению, сейчас за миграцию отвечает Министерство внутренних дел, и оно не имеет бюджета на благотворительную помощь. Поэтому когда обращается человек, и тот, кого в МВД принято называть работающий «на земле», непосредственно с людьми, видит, что человеку нужна помощь, он звонит мне и говорит: «Светлана Алексеевна, вот я к вам направил такого-то. Если можно, помогите». Бывали случаи, когда и генералы обращались. У нас даже есть подопечный из ФСБ, у которого ребенка в школу не берут. 

Тетрухина: А куда вы везли лекарства? 

Ганушкина: Мы везли из Ингушетии в девятую горбольницу Грозного. 

Тертухина: Освобождения пленных солдат. Это вы про 95-й год? 

Ганнушкина: 95-й год. 

Тертухина: Расскажите, пожалуйста. 

Ганнушкина: Это “миссия Ковалева”. В Чечне появилась, если я не ошибаюсь, 15 декабря 1994 года. Ковалев был тогда первым нашим уполномоченным по правам человека, и в этом участвовали депутаты Государственной Думы, фактически все фракции были участники. И представителем Мемориала там был Олег Петрович Орлов. 

Ганнушкина: Мы были в курсе того, что происходит. Потому что каждый случай, каждую возможность позвонить в Мемориал и сообщить, что там происходит, использовалось. Поэтому у нас все время были дежурные в Мемориале, мы ждали звонка оттуда от них и от них информации. Поэтому мы тогда все были очень в курсе того, что там происходит. И туда поехал поток солдатских матерей, которые забирали — и поначалу им отдавали их сыновей. Потом где то 23-26 января 95-го года, как я помню, было объявлено, что вот такой передачи пленных мамам не будет. И было предложено [чеченским командованием] два варианта. Первый вариант — перейти со стороны, контролируемой тогдашним чеченскими вооруженными формированиями, на российскую, и вести агитацию среди солдат. И второй вариант — ехать в Москву и там договариваться об обменах. И часть этих мам решила, что они примут первый вариант. Если я правильно помню, Олег был против этого варианта.

Орлов: Конечно, против. 

Ганнушкина: Против того, чтобы матери шли на ту сторону, потому что это опасно. Но, тем не менее, он в этом участвовал еще. И опять же, если я не ошибаюсь, шестерых ребят отдали их мамам, ну тех, кто уже с нами повидался. То есть это было решено положительно. Олег участвовал в их освобождении и в вывозе домой. Вот это то, что я знаю из отношений с армией. То есть никакого, так сказать, отношения к армии отрицательного заведомо, предубеждения не было. Тем более, я позволю себе сказать, что Олег собрал письма своего дяди, который воевал и погиб, вместе с матерью сделал такую книжку, и я надеюсь, что она выйдет. Это очень интересный текст.

Тертухина: Светлана Алексеевна, я задам вам еще один вопрос. Скажите, пожалуйста, что стало причиной ликвидации Мемориала? Что написано в решении суда?. 

Ганнушкина: В решении суда написано, что мы не соблюдали правила маркировки, которые были к тому времени, кстати говоря, еще не приняты. Была принята маркировка для СМИ. Но для нас она появилась в процессе суда, кстати говоря. То есть как надо маркировать так называемым иностранным агентам — возмутительное клеймо... Я каждый раз слышала, как только наши представители или руководство Мемориала, которое тоже представляло Мемориал, говорили о пользе нашей работы, судья сейчас же говорил, что это сомнения не вызывает. И в решении суда, насколько я помню, нет обвинения в том, что мы как-то нарушали по существу. Это нарушение маркировки было признано по какой-то странной для меня логике как сущностное нарушение, потому что из-за отсутствия маркировки какие-то дети могли что-то прочесть и не так понять. Ну, если наша работа была полезна и рассказ о ней полезен, то почему детям это может оказаться вредно? Для меня это совершенно непонятно. 

Тертухина: Решение суда про оправдание терроризма и экстремизма ничего нет? 

Ганнушкина: Ничего нет, ничего нет. 

Тертухина: Спасибо большое. 

Ганнушкина: Ну и слава богу, это естественно. Конечно, никто из нас не оправдывает ни терроризм, экстремизм, ни государственный террор. 

Тертухина: Светлана Алексеевна, я хочу спросить вас, что вы знаете о деятельности Олега Петровича после 24 февраля? Я имею в виду его деятельность, общественную пикеты, статьи.. 

Ганнушкина: Я знаю то, что Олег выходил на площадь пять раз. Это была его реакция. Мирная реакция, это не поджоги военкоматов и не какие то насильственные действия по отношению к кому бы то ни было. Это выход на площадь с выражением своей позиции. 6 марта 2022 года мы были на площади вместе, не дошли туда, где собирался народ. Олег вынул плакат на самом деле на пустой площади. Фотографии, которые я там сделала, приобщены к делу. И тем не менее, был протокол, где было написано, что там 700 человек. Я хоть сейчас со своего телефона могу показать фотографию, там семь человек в отдалении, в 100 раз меньше. И они стоят спиной. Они явно не участники никакого действия. Экстремистский лозунг, который был поднят Олегом, звучал так: «Мир Украине, свободу России». Если это экстремизм... 

Тетрухина: Светлана Алексеевна, а статью Олега Петровича вы читали? 

Ганнушкина: Да, я читала статью Олега Петровича. 

Тертухина: Олег Петрович, он эмоциональный человек?

Ганнушкина: Да, конечно. 

Тертухина: Он агрессивный человек?

Ганнушкина: Нет. 

Тертухина: Он может применить насилие? Вы когда нибудь видели когда нибудь? 

Ганнушкина: Никогда не видела, Не приходилось. Я думаю, что если бы когда он меня сопровождал, кто-то на меня напал, то, видимо, в ответ я думаю, что он бы его применил. Но и поэтому рядом с ним всегда чувствуешь себя надежно, понимаете. Понятно, что это человек, который не побежит, если нападут. Но нападение с его стороны никогда ни на кого мне не приходилось видеть. Резок бывал —- потому что острые восприятия часто дает достаточно острую реакцию, когда человека действительно лично трогает то, что происходит с другими людьми. Их беда, их проблема. Я еще раз повторюсь, эмпатия очень свойственна Олегу. 

Тертухина: Светлана Алексеевна, вы сказали, что Олег Петрович руководил подразделением Мемориала, которое называлось «Горячие точки”

Ганнушкина: Программа. 

Тертухина: Программа Мемориала «Горячие точки». И, естественно, Олег Петрович или лично, или через своих доверенных лиц всегда видел все военные конфликты, которые происходили с момента создания программы. Скажите, пожалуйста, вы знаете Олега Петровича так давно. Мог ли на сегодняшний день Олег Петрович не выходить с пикетом, не писать статьи? 

Ганнушкина: Я думаю, что нет. Потому что на самом деле это единственный мирный выход, который мы можем себе позволить, чтобы выразить свое отношение к тому, за что мы чувствуем ответственность. Мы граждане этой страны, мы отвечаем за нее и за эти самые власти, которым мы часто оппоненты, но с которыми мы  стараемся сотрудничать. И это всегда прекрасно, когда мы не оппоненты — тогда эффект достигается для всех вокруг. 

Судья: Скажите, пожалуйста, знаком ли вам Орлов, как давно Вы его знаете (если знакомы), в каких отношениях находитесь? 

Свидетель Султанхан Ибрагимов: Да, с Орловым я знаком, и знаком с 2016 года. Я из Дагестана, я бывший член ОНК. Там случилось убийство. В 2015 году убили пожилого человека, и опрашивали в нашем микрорайоне всех, и меня в том числе. И в первый же день опроса, недолго думая, меня повезли на пытки ни с того, ни с сего. Ну, чтобы не заморачиваться, видимо, вдруг что-то скажу. После 5 часов меня отпустили. Затем, ничего не добившись, через полтора месяца уже… Я был опекуном своего отца. Это было в 2015 году. Он болел, 90 лет было ему... Когда я возвращался от него из больницы, они опять меня похитили. На маршрутном такси ехали, на своей машине, и набросились, маску одели, запихнули в свою машину и повезли на пытки. Уже сутки пытали. 

Тертухина: Султанхан, позвольте уточняющие вопросы… Кто такие «они»? 

Ибрагимов: Они — это оперативная группа из того района, где я жил. 

Тертухина: Представители правоохранительных органов. 

Ибрагимов: Они полтора месяца не могли найти никаких зацепок и решили.. Я бывший член ОНК, им тоже это не нравилось.. И решили на мне остановиться. Не только на мне, они даже применяли пытки током к внуку убитого этого пожилого человека и даже к мужу его дочери. 

Тертухина: Они хотели что? 

Ибрагимов: Они хотели, чтобы я признания добился. Уговаривали меня: «Больше пяти лет не дадим, давай, признайся». Такие слова. 

Судья: Признаться в чём? 

Ибрагимов: Признаться в убийстве, разумеется. Этого пожилого человека. Но я не признавался. 

Тертухина: Что значит: вас «пытали», простите? 

Ибрагимов: Они к разным частям тела подсоединяли провода и током пытали. Били по голове… Мешок был полиэтиленовый на голове чёрный, чтобы я не мог видеть. И так сутки продолжалось. Когда шум поднялся уже в городе, подсоеднились мои родственники и члены ОНК, тоже мои друзья. Они уже вынуждены были спустя сутки меня выпустить. Выпустили, и целый год ничего больше подобного не было. Вызывали постоянно, и не по повестке, а именно по телефону. Я говорю: пожалуйста. Получается неофициально приезжал, давал показания. Всё. 

Тертухина: Что через год произошло? 

Ибрагимов: А через год уже произошло третье уже похищение. Я поехал к своему тестю в селение рядом с городом помогать ему по хозяйству, уже ворвались в дом и даже с открытыми лицами. Видимо, из другой какой-то службы, может быть, ФСБ, я не знаю. И уже повезли меня в город опять. Я уже полагал, что на пытки. И уже семь суток пытали. 

Тертухина: Вы признали вину?

Ибрагимов: И они во время этих пыток уже шестое, седьмое, восьмое рёбра сломали. Одно из них пробило лёгкое, нос сломали. И уже я был в очень плохом состоянии. Они сказали: «Убьём тебя, если не признаешься». Пришлось мне признаться. И к тому времени убили ещё одного человека, которого я знал, очень известный был в городе. Они сказали: «Это тебе тоже мы пришьём это убийство». Я признался, и они повезли меня в соседний город Каспийск из Махачкалы, и в машине они в кофту мне  подложили наркотики и сказали: «Подойдёшь к гаишникам, будут здесь стоять». Ну, я когда вышел, шатался, ну, видел я, что они со стороны машины сидят и наблюдают, чтобы в сторону не смог уйти, убежать или что. И милиция подошла: «Чего ты в таком состоянии?». Проверили, у меня наркотики вытащили и отвезли уже в ИВС. Там уже я подписал уже, что в убийстве... И дело завели уже не за наркотик. Приняли как за наркотик, а завели дело за убийство. Да… «Если ты не подпишешь, мы тебе ещё убийство сделаем, хранение оружия. И пять лет тому назад на Новый год его внук 15-летний игрался там взрывчаткой. —- «И взрыв тебе сделаем». Ну, я подписал, и... 

Тертухина: Что произошло дальше? 

Ибрагимов: И дальше…

Тертухина: В суде. На суде по мере пресечения.

Ибрагимов: На суде уже… Я… Судья даже не разбирался, чего в таком состоянии был… Мне пришлось… 

Тертухина: Суд по мере пресечения, правильно? 

Ибрагимов: Да, да, по мере пресечения. И потом уже я заранее уже знал, что я откажусь на суде. Уже когда отказался, и спустя два месяца этот следователь по фамилии Давыдов Магомед, он сделал мне уже все пять статей, как обещал. Уже и второе убийство, и наркотики, и всё… И взрыв, и хранение. 

Тертухина: Султанхан, правильно я понимаю, что на суде по мере пресечения вы отказались от ранее данных показаний? 

Ибрагимов: Я отказался, да, от ранее данных показаний. 

Тертухина: Вы заявили, что вы их дали под пытками. 

Ибрагимов: Под пытками дал, да. 

Тертухина: Что дальше? Как дальше Ваше уголовное дело развивалось? И причём тут Олег Петрович Орлов? 

Ибрагимов: Цже после третьих пыток… До этого я нанимал адвокатов, но я уже работать не мог, так как преследовался. И все пенсионные деньги тоже отца, 92-летнего инвалида, тоже были расходованы. Я искал бесплатного адвоката, и мои коллеги из ОНК мне посоветовали обратиться в правозащитный центр «Мемориал». Я обратился. Меня они свели лично с Орловым Олегом Петровичем… Я обратился к нему сначала. Он предоставил адвоката за деньги «Мемориала», но она очень плохо вела дело вообще, не могла вести. От неё в дальнейшем мы отказались, хоть и заплатил «Мемориал» за меня деньги. Потом предоставил своего адвоката «Мемориал», и лично Олег Петрович позаботился об этом. Я ему очень благодарен за это. Совершенно безвозмездно причём. 

Тертухина: Вот мы и подошли к сути: как развивалось ваше уголовное дело? 

Ибрагимов: Я сидел в следственном изоляторе год и девять месяцев. Я имел право выбрать судью или присяжных заседателей. Разумеется, я знал, что у нас судьи в республике не судят, а осуждают. И я выбрал присяжных, и в течение семи-восьми минут они полностью по всем статьям меня оправдали. И мне пришлось не выйти из зала суда, а ещё дополнительно сидеть в следственном изоляторе месяц и 20 дней, так как мне без никакого суда просто формально сделали ещё одну статью и издали приказ, и ещё дали год и восемь месяцев строгого режима за подброшенный наркотик. Даже в то время, когда они подбросили, это не являлось уголовно наказуемым — спайс. Они всё равно мне сделали, я даже знать не знал. 

Тертухина: Султанхан, причём тут Олег Петрович Орлов, «Мемориал»? Чем они вам помогли? 

Ибрагимов: Ну, конечно, если б не «Мемориал», я бы сейчас наверное здесь не стоял, так как многие у нас исчезают бесследно, и их не находят даже. А кого даже находят, если доказательства — никакие меры не принимают. 

Тертухина: Для вас конкретно в чём, в чём помощь была? Про то, что нашли адвоката - «Мемориал», про то, что оплатили его услуги — «Мемориал», это я услышала. Ещё в чём заключалась? 

Ибрагимов: Во-первых, она безвозмездная была. Я не был в состоянии платить. Во-вторых, она была независимая... Даже в СМИ писали: вот, наконец-то власть появилась в Дагестане, «Мемориал» олицетворяли с властью вообще, простые граждане. И я очень благодарен «Мемориалу»за предоставленного мне адвоката — Магомедов Шамиль, был такой. Он очень мне помог, помог лично Олег Петрович, я ему очень благодарен. 

Тертухина: «Мемориал» взял ваше дело, что называется, под опеку... Помимо этого, что ещё? Что ещё делал «Мемориал» в вашем деле? 

Ибрагимов: Благодаря ему компенсацию мне выплатили, российскую компенсацию мне выплатили за оправдательный приговор. 

Тертухина: За реабилитацию. Скажите, пожалуйста, «Мемориал» как-то пытался придать огласке ваше дело? Публиковал ли статьи, призывал ли журналистов приходить на процессы? Помогло ли это независимости присяжным? 

Ибрагимов: Очень помогло. Все журналисты приходили: и наши, и российские приезжали в это время, и мне от правительства сказали: «Давайте в ЕСПЧ вы не будете подавать жалобы. Мы Вам выплатим 15 000 €». Я отказался от этого. И в Европейский суд «Мемориал» подал жалобу. 

Тертухина: А за что? Почему Вы обратились в Европейский суд? То есть это же было какое-то другое дело, помните? Давайте так: вас пытали, вас много, долго… Вы мне сказали, что вас пытали в общей сложности девять суток различными способами, которые… Я понимаю, что из вас я все сейчас не выну, и слава богу, наверное, такие ужасы не всем всем стоит знать. Скажите, пожалуйста, «Мемориал» помогал ли вам обжаловать эти пытки? Пытались ли вы добиться правды именно в этом вопросе? 

Ибрагимов: Каждый раз после этого «Мемориал» писал во все инстанции, пытался всячески помочь мне. Другой помощи я уже ниоткуда не ждал, потому что неоткуда было. 

Тертухина: Уголовное дело возбудили? 

Ибрагимов: Уголовное дело возбудили, но оно безрезультатно оказалось. 

Тертухина: Вот не это ли вы потом обжаловали в Европейском суде? 

Ибрагимов: Я обжаловал… Вот за пытки так и не было ничего. Никакого результата за пытки. Я вот это обжаловал в Европейском суде. 

Тертухина: Европейский суд же год назад вынес решение по вашему делу. 

Ибрагимов: Вынес в мою пользу, да, в мою пользу. И «Мемориал»  очень сильно помог, и лично Орлов Олег помог. Я очень благодарен ему. Если б не такие люди, не знаю, что было бы. Конечно. 

Тертухина: Спасибо большое, Султанхан. Спасибо, что приехали. Спасибо… Коллеги?

Орлов: Спасибо большое. Вопросов нет, Султанхан. 

Судья: Строгий режим почему назначили? Вы ранее судимый? 

Ибрагимов: Но они же за подброшенный наркотик мне дали... 

Судья: Вменили вам что, сбыт? 

Ибрагимов: Сбыт нет, не вменяли. Меня обвинили в хранении и дали семь месяцев. 

Судья: А вы говорите, строгий режим вам дали. 

Ибрагимов: А потом уже, когда… 

Судья: Строгий режим дают за рецидивы обычно. И за особо тяжкие преступления.

Ибрагимов: У меня даже документы есть, остались. Все документы есть. 

Судья: Я у вас поэтому пытаюсь выяснить. Вы ничего не говорите толком. За наркотики дают общий режим, даже за… тяжкие преступления. 

Ибрагимов: Мне строгий режим дали. Даже не оповестил об этом меня… ни адвоката, никого. Я даже знать не знал, я ещё сказал... Судья говорит: «Вы осуждены на год и восемь месяцев». Я говорю: «Нет, на семь месяцев». «Мы проверим», — говорит, и всё, на этом всё закончилось. Я думал, он ошибается. На самом деле, так оно и было. Потом уже узнал, когда меня оправдали. Ему всё равно, он там сидит… Что хотят, то и делают.

Тертухина: И, насколько я помню, эта же судья, которая выносила вам приговор по наркотикам, выносила… 

Ибрагимов: Да, она выносила выносила мне…

Тертухина: Решение по реабилитации. 

Ибрагимов: Да, о реабилитации и выплате компенсации, да. Эта же судья, которая за наркотики… 

Тертухина: И сумма компенсации была...?

Ибрагимов: Сумма была 800 000 ₽. 

Орлов: У меня вопрос: и Ваши интересы в этом суде по компенсации... Ваши интересы в суде по компенсации представлял адвокат «Мемориала»? 

Ибрагимов: Да, адвокат Шамиль Магомедов из «Мемориала», конечно. Он всё время уже был после года, когда уже окончательно меня запытали. От общественной организации «Мемориал» адвокат Магомедов Шамиль. Ещё раз очень благодарен. 

Орлов: Спасибо, Султанхан. 

Ибрагимов: Спасибо вам как человеку. Если б не вы, не знаю, что было бы, спасибо.