07 АВГ. 2023

Допрос экспертов по делу Орлова в суде. Полная расшифровка

07 АВГ. 2023

Preview Image
Головинский суд в Москве с июня рассматривает уголовное дело Олега Орлова, сопредседателя Центра защиты прав человека «Мемориал». Его обвиняют в «повторной дискредитации российских вооруженных сил» (ч.1 ст. 280.3 УК). Поводом стал перевод статьи для французского издания «Mediapart» под названием «Они хотели фашизма — они его получили». Правозащитнику грозит до 3 лет лишения свободы.
На заседаниях 3 и 21 июля допросили экспертов, которые подготовили «лингвистическую экспертизу» для следствия. Это знакомые нам Наталия Крюкова и Александр Тарасов. Именно они нашли признаки оправдания экстремизма и терроризма для иска о ликвидации ПЦ «Мемориал». Этот тандем регулярно поставляет для следствия нужные экспертизы — в качестве лингвистов, сексологов или религиоведов. 
Они же делали заключения, например, по делам «Свидетелей Иеговы», «Нового величия», по делу о «Колумбайне».
Подробнее о Крюковой, Тарасове и их экспертизах мы писали здесь.
Саму экспертизу можно прочитать в прикреплённом файле:

Текст экспертизы

Ранее этот тандем не удавалось допросить в суде практически никому. Однако Олегу Орлову и его защитникам — удалось.
Ниже — полная расшифровка допроса экспертов в суде.

Допрос эксперта Наталии Крюковой

Судья разъясняет Крюковой ее права и обязанности.
Судья: Заключение подтверждаете?
Крюкова: Да
Судья: Правильно я поняла, что вы не одна заключение…
Крюкова: Да. Вместе со мной принимал участие Тарасов Александр Евгеньевич.
Судья: И какое-то разделение у вас было по вопросам? Уже сразу понять.
Крюкова: Традиционно у нас я как специалист по культурологии, занимаюсь вопросом коммуникативной ситуации. Тарасов как лингвист, переводчик, занимается гуманистической лингвистической частью, поскольку мы у нас комиссионные заключения, мы подписаны как комиссионные, в принципе. Ну, тогда да, если [неразборчиво] кроме каких то отдельных, может быть, специфических вопросах, я в принципе владею всем материалом.

Вопросы прокурора

Прокурор: Наталия Николаевна, скажите, пожалуйста, только что я представила уважаемому суду вашу экспертизу лингвистическую, огласила ее выводы. Вот эти выводы сделаны вами как экспертом. На основании чего? Какой литературой вы пользовались, расскажите пожалуйста. То есть вот, так сказать, вот сам, скажем, механику проведения данной экспертизы, и почему именно были сделаны именно такие выводы? Технологии какие-то, может быть, существуют определенные? Крайне редки такие экспертизы лингвистические, с которыми, например, я как государственный обвинитель сталкиваюсь, я даже припомнить не могу, когда последний раз я сталкивалась. Поэтому будьте любезны, скажите, пожалуйста, какие технологии, какие принципы используются, какая литература и почему такие выводы? Благодарю вас.
Крюкова: Основной принцип — это методика Кукушкина и другие, которая разработана в институте при Минюсте, и есть к нему разъяснительное письмо относительно материалов, связанных с анализом дискредитации Вооруженных сил Российской Федерации. Проблема данной экспертизы заключалась в том, что эти материалы они рассматривают психолого-лингвистическую экспертизу, как правило, поскольку была поставлена задача лингвистической экспертизы, то мы эту методику использовали не в полном объеме. Значит, чем, вообще-то говоря, отличается лингвистическая от психолого-лингвистической? Прежде всего, сужением того контекста, в котором рассматриваются те или иные… как сказать… положения, которые освещает автор. Значит, в данном случае, поскольку поставлен был вопрос как лингвистическая экспертиза, то, так сказать, пространством для выводов, собственно говоря, и являлся тот самый текст, который был рассмотрен. За пределы текста, фактически, не выходили. Ну и еще как бы тот факт, что жанр данного текста — это статья, то есть это не просто какой-то дискуссионный момент, допустим, как это в интернете часто бывает, то, соответственно, и опять-таки весь контекст коммуникативный сводится к этому собственно тексту. Значит, предметом являлся текст, опубликованный на странице пользователя Олег Орлов в социальной сети Фейсбук. Данный текст был представлен нам в качестве видеоматериалов осмотра данного сайта. Публикация была размещена 14 января 2022 года и единственный, зарамочный, как говорится, контекст у нас, это то, что представляет сам автор, то есть что это является переводом его статьи, который опубликован во французском издании [нрзб] с аналогичным названием только на французском языке.
Прокурор: Так, это было, так сказать, предметом исследования. Правильно поняли, что существует какая-то методика, некого Кукушкина, которая была дополнена. Вот именно применительно к чему? Я правильно поняла из первичных ваших показаний, вот что здесь за методика Кукушкина? Кто такой Кукушкин?
Крюкова: Кукушкина и другие. Там Кукушкин, [нрзб] и Сафонова. Это сборник методический, который был первоначально выпущен в 2011-м году, потом был переработан сокращен в 2014-м году.
Прокурор: Это какие-то методики Министерства юстиции?
Крюкова: Нет, это не Министерство юстиции. Дело в том, что по Министерству юстиции есть подведомственный институт, в котором основная задача которого проводить экспертизы, в том числе психолого-лингвистические. Вот данная группа научных сотрудников разработала вот эту [нрзб]. Институт имеет форму научно-исследовательского института, они разработали вот эту методику, и, соответственно, ее в процессе постоянно совершенствуют, скажем так. Поэтому к ней обращаются, как правило для того, чтобы так или иначе унифицировать вот эти психолого-лингвистические экспертизы. Конечно, есть какие-то вариации у различных групп исследовательских, ориентируемся на нее, чтобы было какое-то общее понимание в судебном производстве у всех. Потому что методика — это не только вопросы экспертов, это еще вопросы и понимание организации коммуникации, всех присутствующих в судебном заседании. Значит, применительно к СВО было сделано этой же группой письмо методическое выпущено, где три таблицы диагностических были конкретизированы данное содержание. Да, это касается все лингвистики.
Прокурор: Понятно. И, соответственно, руководствуясь данной дополненной методикой, вы…
Крюкова: [перебивает] и в ориентации на эту методику, которую мы только сужаем, потому что она на психо-лингвистику рассчитана. То есть чтобы там еще был психологический компонент, поскольку поставили задачу как лингвистическую, но пришлось немножко…
Прокурор: А вот как это понять тогда: «сужая ее»?
Крюкова: Убирая некоторые вопросы, связанные с психологическим анализом.
Прокурор: Психологическим. То есть психологии вы не касались.
Крюкова: Да, поскольку задача такая не стояла.
Прокурор: Следователь только поставил задачу лингвистической экспертизы проведение.
Крюкова: Как вы сказали, что поскольку исследование было проведено тоже как лингвистическая. То есть чтобы не расходился материал [нрзб].
Прокурор: [нрзб] Из ресурса, из интернет-ресурса.
Крюкова: Из интернет-ресурсов было предоставлено. Согласно вот этой методике Кукушкиной и другие, да.
Прокурор: Которые, так сказать, находятся в пользовании Минюста. И он ориентирует Минюст, руководствоваться данной методикой. Я правильно поняла?
Крюкова: Руководствоваться данной методикой вот этот самый экспертный институт, который в Минюсте, но при этом Минюст является его учредителем. То есть это как бы не структура Минюста. Это точно так же, как, допустим, мы когда работали в культурологии, у нас был учредитель Министерство культуры. Но мы никогда не были структурой Министерства культуры.
Прокурор: И все выводы сделаны согласно данной методике, правильно?
Крюкова: Согласно поставленным вопросам прежде всего.
Прокурор: Руководствуясь данной методикой, правильно? Скажите, пожалуйста, в начале в самом вы сказали, может быть, я неправильно поняла, что вы считаете, что нужно было психолого-лингвистическую, а следователь поставил задачу лингвистическую. Почему так?
Крюкова: Я не считала. Я просто поскольку методика уже. И письмо было разослано, и общая схема была на психолого-лингвистическую. Естественно, проще пройти по схеме, чем заниматься корректировкой схем. Вот и все.
Прокурор: А, только поэтому?
Крюкова: Ну естественно, да.
Прокурор: Скажите, пожалуйста, а ранее вы вот что-то подобное именно касающееся, вот этих дополнений к методике Кукушкина, проводили уже экспертизу подобного рода?
Крюкова: Да, проводили.
Прокурор: А они были лингвистические или психолого-лингвистические?
Крюкова: Были психолого-лингвистические, как правило, поскольку, ну, как-то вот я говорю, схема вот эта отработана более менее, по ним проще работать, чем делать какие-то
Прокурор: Я поняла. У меня нет вопросов.

Вопросы адвоката Катерины Тертухиной

Тертухина: Скажите, пожалуйста, вот эта методика, о которой вы сейчас так много нам рассказали, а почему вы не указали ее в вашем заключении? Вообще нет ни одной ссылки ни на какую методику, а уж тем более на эту, которую вы сейчас сказали.
Крюкова: Ну, я сейчас не могу пояснить, потому что… Поскольку… Было ли это упущение или это было связано с тем, что…
Тертухина: Ну, хорошо, вы не указали… Не понимаете, почему не указали – не вопрос.
Крюкова: Нет, я вам сейчас скажу. Потому что опять-таки, чтобы уходить от этого вопроса. Если я ставлю психолого-лингвистическую экспертизу как методику, а делаю лингвистическую, то у меня спрашивают, собственно говоря: «чего вы делаете?»
Тертухина: Да, простите, у меня к вам будет очень много вопросов. Поэтому до этой части мы тоже дойдем. Давайте с самого начала тогда, с момента назначения экспертизы. Экспертиза была проведена, какого числа?
Крюкова: 21 марта 2023 года.
Тертухина: Сколько времени заняло у вас проведение данной экспертизы?
Крюкова: Целый день.
Тертухина: Целый день? Там указано четкое время.
Крюкова: С 11 до 17.
Тертухина: То есть 6 часов?
Крюкова: Да.
Тертухина: Хорошо. А не помните, каким образом вы получили и что вы получили для проведения экспертизы от следователя?
Крюкова: От следователя были представлены копии материалов уголовного дела, естественно, неполные, а частичные, из которых был взят протокол осмотра данной страницы, в котором находился представленный текст.
Тертухина: А каким образом вы получили постановление и копии, какие-то выборочные материалы уголовного дела? Не помните? По почте, по электронной почте?
Крюкова: Нет, это все доставляется с курьером: приходят соответствующие сотрудники и, соответственно, передают все это. 
Тертухина: По окончании экспертизы — вот вы закончили экспертизу 21 марта в 17:00. Не помните, каким образом вы передали ее следователю?
Крюкова: Таким же образом. Тот же самый курьер.
Тертухина: Уважаемый суд, я вам объясню, почему я задаю этот вопрос. Потому что сторона защиты была ознакомлены с заключением эксперта 21 марта, в 18:20. Я просто пытаюсь понять, как так быстро материалы дела смогли передать. Ну, хорошо.
Крюкова: Человек сидит и ждет.
Тертухина: А то есть прямо было так: человек сидел и ждал. Очень надо было, торопились?
Крюкова: Ну, один пришел утром, второй приходит, вечером сидит, ждет, пока не заберет. Разные бывают ситуации. 
Тертухина: Хорошо. То есть, кто… 
Крюкова: Кстати, это очень частая ситуация.
Тертухина: Хорошо. Скажите, пожалуйста, каким образованием должен обладать эксперт для проведения лингвистической экспертизы, по вашему мнению?
Крюкова: Значит, не «по вашему мнению», а по мнению нашего уважаемого Минюста, человек, проводящий экспертизу, должен владеть образованием. Первое —  лингвистическим, это у нас специалист Тарасов Александр Евгеньевич за это отвечает. И второй человек — это тот, который может анализировать коммуникативную ситуацию. В методиках 1999-го года коммуникативная ситуация определялась… анализ коммуникативной ситуации предлагалось анализировать социальному психологу. Это была тогдашняя ситуация, потому что тогда еще практически не было ни культурологов, ни политологов, ни конфликтологов. Практически не было социологов, которые бы владели теорией групп, взаимоотношений. И вот этот социальный психолог по той системе образования, он был единственная фигура, который мог заниматься этими вопросами. То есть он единственный знал социологию. И отсюда возникла вот эта позиция психологов в психолого-лингвистической экспертизе.
Тертухина: Подождите, у нас лингвистическая экспертиза. Я задала прямой вопрос: «Какое образование должно быть у эксперта для проведения лингвистической экспертизы?» Ответьте, пожалуйста, какое образование? 
Крюкова: Я вам ответила, что должно быть два человека с двумя образованиями. Один, который понимает социологию группы,и второй, который понимает, собственно, лингвистику как таковую.
Тертухина: Хорошо.
Крюкова: Так построена наша экспертиза. Может быть, можно еще как-то.
Тертухина: Расскажите, пожалуйста, про свое образование тогда?
Крюкова: Значит, базовое образование у меня — математика. Я кандидат педагогических наук по специальности «теория и история в педагогики». 20 лет я работала в Российском институте культурологии, из которых 15 лет старшим научным сотрудником по специальности «культурология». 
Тертухина: Скажите, пожалуйста, кто имеет право проводить лингвистическую экспертизу? Есть ли какой то институт аттестации? По какой специальности? 
Крюкова: Нету института. Есть только базовые знания, как это написано в ВПК и, соответственно, умения, навыки. 
Тертухина: Хорошо. У вас образование математическое, а у коллеги вашего Тарасова — поскольку его нет, я не могу его спросить, — но мы знаем с вами, что у него образование переводчика, правильно?
Крюкова: Нет, переводчик — это не образование. Переводчик — это квалификация. Точно так же, как у меня квалификация «учитель математики» — это не образование. 
Тертухина: Образование — это «иностранные языки» у него, правильно? 
Крюкова: «Лингвист-переводчик», как сейчас по современной классификации. 
Тертухина: Хорошо. Считаете ли вы, что образования учителя математики и специалиста лингвиста-переводчика достаточно для проведения лингвистической экспертизы? 
Крюкова: Значит, я еще раз говорю, что я работаю, работала более 15 лет в Институте культурологии по специальности «культуролог». Согласно квалификационному справочнику должностей руководителей, специалистов и других служащих, утвержденных Минтруда от 21 августа 1998 года № 37, квалификация сотрудника определяется не только его дипломом по образованию, а при наличии высшего профессионального образования и опыта работы по соответствующей специальности, при наличии аттестации института..
Тертухина: Вы только что сказали, что никакой аттестации, никакого института аттестации… 
Крюкова: Подождите, вы путаете, к сожалению, очень многие вещи. Подождите. Вы говорите: «Аттестация на эксперта». Аттестации на эксперта нет. Аттестация старшего научного сотрудника в рамках Российского института культурологии — да, она была каждые 5 лет. Только это разные аттестации. Я вам рассказываю, что когда я получила первую аттестацию спустя 5 лет работы как культуролога и работала дальше еще порядка 15 лет, то это и есть мой опыт работы специалиста-культуролога для того, чтобы анализировать коммуникативную ситуацию. Уверяю вас, этих знаний более чем. 
Тертухина: Хорошо. Скажите, пожалуйста, есть ли у вас какие-то релевантные публикации по данной тематике о лингвистической экспертизе? 
Крюкова: По лингвистической экспертизе — пожалуйста. Она висит даже на сайте Министерства культуры, во всяком случае, висело.  
Тертухина: Не могли бы вы… Я спросила, есть ли у вас релевантные публикации. Назовите, пожалуйста, тогда какую-то, чтобы мы ее могли найти и почитать. Какое-то название, где была опубликована, хотя бы когда, примерно. Все, что помните.
Крюкова: Ну, я говорю, одна из таких наиболее весомых это 2013 год, это Министерство культуры, задание Министерства культуры. Точное сейчас название не сформулирую.
Тертухина: А тематика?
Крюкова: Формирование базы данных под экспертные исследования научных учреждений. Там, где было все про все… про это самое. Ну, вот это, пожалуй, одна из наиболее крупных. Там какой-то немереный объем. 
Тертухина: Скажите, пожалуйста, должен ли эксперт-лингвист соблюдать правила русского языка? 
Крюкова: Опечатки может любой человек допускать. Специально никто их не допускает. 
Тертухина: То есть человек должен быть грамотным, назовем это так. Правильно я вас поняла? 
Крюкова: Я так думаю, что здесь все себя считают грамотными людьми. 
Тертухина: Хорошо. Скажите, пожалуйста, что такое «принцип объективности» в экспертной деятельности? Должны ли вы на него полагаться? 
Крюкова: Безусловно.
Тертухина: Участвовали ли вы в подготовке заключений или справок об исследовании в отношении правозащитного центра «Мемориал» и Олега Петровича Орлова?
Крюкова: Я ничего не исследовала, никакие материалы. 
Тертухина: Уважаемый суд, я поясню. Один из принципов деятельности эксперта — это принцип объективности.
Судья: Нет, просто вопрос не до конца понятен. 
Тертухина: Участвовали ли вы в подготовке заключений — вообще — или справок в отношении правозащитного центра «Мемориал» и Олега Петровича Орлова? Я уж не знаю, чего объяснять.
Крюкова: В 2020 году я участвовала в исследовании сайта общества «Мемориал» на основании запроса Отдела по надзору за исполнением законов о финансах, безопасности и межнациональных отношений, противодействия экстремизму Прокуратуры города Москвы. Что касается гражданина Орлова, то здесь никаких упоминаний о его деятельности или его статей на сайте или еще что-либо в данной работе не анализировалось. Анализировались — могу даже сказать точно, что: как он там назывался, был большой материал, связанный с понятием «политического заключенного», ну и, соответственно, примеры, которые рассматривались на сайте, касающиеся политического заключенного. Текст, что называется, не авторский. Так что никаких, соответственно, аллюзий на деятельность гражданина Орлова я не имею их и не могу иметь. 
Тертухина: Тогда скажите мне, пожалуйста, соответствует ли принципу объективности ваша цитата, которая имеется в заключении на странице номер 17, подписана именно вами? «Автор текста позиционирует себя как человек, занимающий правозащитную антироссийскую позицию. Занимает он ее осознанно. Автор является участником правозащитного движения постсоветской России, председателем правозащитного центра «Мемориал»». Я повторю свой вопрос — соответствует ли Принципу объективности данная цитата?
Крюкова: Соответствует, потому что данная информация находится в пределах данной статьи. 
Тертухина: Подождите. Какая информация? Вы как-то ссылку конкретную… Какая информация находится в данной статье из той цитаты, которые я привела. Я могу повторить: «Автор…». 
Крюкова: Я с одного раза запоминаю, Вы мне мешаете отвечать. 
Тертухина: Простите. 
Крюкова: Значит, в тексте публикации дана ссылка на французский вариант статьи. Во французском варианте статьи подводка к статье как раз и описывает, что Олег Орлов — это русский диссидент из «Мемориала», что он получил Нобелевскую премию мира и что он живет в Москве. Вот эта информация, которая находится в статье.
Тертухина: Вот это «...занимающий правозащитную антироссийскую позицию…», там тоже указано? 
Крюкова: Ну, «Мемориал» занимает правозащитную позицию. Вы согласны? 
Тертухина: Я не могу с вами быть согласна или не согласна? Вы как эксперт должны как-то обосновать свои утверждения, которые вы делаете. 
Крюкова: Потому что статья написана при поддержке сети современных диссидентов России. Это переформулировка данного текста. 
Тертухина: То есть там нет фразы, что Олег Петрович занимает правозащитную антироссийскую позицию, правильно я понимаю? Эта фраза есть в том экспертном заключении, которое сейчас поддерживает уважаемая Наталия Николаевна. Я спросила, соответствует ли эта фраза принципу объективности. Наталия Николаевна ответила, что эта фраза имеется в том тексте, который она анализировала. Я прошу ее показать, где конкретно находится эта фраза. Мы эту фразу там не нашли, я так понимаю, правильно? 
Крюкова: Нет, мы эту фразу нашли, и я вам объяснила, где она находится. 
Тертухина: «Антироссийская позиция» — это указано в статье Олега Петровича про самого себя? Или кто-то там указал про него самого, правильно? 
Крюкова: Про него указано, что это сеть современных диссидентов в России. 
Тертухина: Простите, сеть современных диссидентов в России — это антироссийская сеть? Что такое сеть современных диссидентов России? Объясните, пожалуйста. 
Крюкова: Диссидент…По определению слова «диссидент» не может быть пророссийским. Иначе это не диссидент. 
Тертухина: Я больше не буду про это спрашивать, простите. Скажите, пожалуйста, имеет ли право лингвист при проведении судебной экспертизы использовать ненаучные методики или ненаучные источники? 
Крюкова: Что значит ненаучные методики? 
Тертухина: Объясняю. Расскажите, пожалуйста, какой жанр произведения «Приемы манипуляции сознанием», автор Сергей Георгиевич Кара-Мурза. Источник: Сноска 70 в вашем заключении именно вами подписанное. Я спрашиваю жанр этого произведения.
Крюкова: Жанр этого произведения — это большой сборник различных манипулятивных техник, которые сделаны автором на основе… это обобщение его предыдущей работы.
Тертухина: Скажите, пожалуйста, это ненаучный источник или это научный источник?
Крюкова: Это прикладной научный источник... Имею в виду, что это старший Кара-Мурза, не младший.
Тертухина: Это двоюродный дядя Владимира Кара-Мурзы написал такой труд.
Крюкова: Ну да, я имею в виду, что это не тот, который младший, как принято говорить.
Тертухина: Все-таки это публицистика. 
Крюкова: Простите, это ваша оценка. 
Тертухина: Конечно. Я спросила про вашу, вы сказали, что это научный источник, я не спорю. Скажите, пожалуйста, в списке источников, сноска № 8, в заключении указано: Кудинов «Большая книга выборов: Как проводятся выборы в России (2003). С. 663. Какой жанр этого произведения? 
Крюкова: Значит, опять-таки описание тех или иных технологий, в том числе выборных. Опять-таки, это все делается на основе каких-то исследований. Но, извините, никто не ссылается в таких работах на философские труды, например, еще что-нибудь.Тоже прикладные исследования. 
Тертухина: Вы конкретно написали, что вы тут ссылаетесь на С. 663. Я так понимаю, это номер страницы. Не помните, что на этом номере страницы? 
Крюкова: Нет, не помню. 
Тертухина: А это последняя страница этой книги. На ней нет ничего. В ней ровно 663 страницы. 
Крюкова: Да нет, Господи, боже мой, не эту страницу считают.  
Тертухина: А что? Обычно, когда сноску так делают, указывают… 
Крюкова: Не-е-ет, да нет же, Господи, боже мой! Ну вы не владеете, извините, правилами написания. Это общее количество страниц данной книги в таком случае. 
Тертухина: Вы просто сделали сноску № 8 в Заключении, и там обычно указывается страницы.
Крюкова: Нет, не обязательно. Ссылки бывают. Если закавыченный материалы, то ссылка прямая. Если косвенная, то можно не писать страницу.
Тертухина: Хорошо, тогда в подтверждение чего вами указан данный источник? На что именно вы ссылаетесь в своем заключении на этот источник? Не помните? «Большая книга выборов: Как проводятся выборы в России?» — заголовок этого источника.
Крюкова: Соответственно, аналитический материал и техники, которые выявлены автором по данному направлению.
Тертухина: Хорошо. В списке источников в сноске № 9 указано, цитирую: «См. «Звездные войны». Поясните, пожалуйста, что это за источник и на что вы ссылаетесь?
Крюкова: Ну, я ссылаюсь на сериал «Звездные войны», потому что там написано. Ну, я думаю, что… 
Тертухина: Вот я цитату привела, дословную.
Крюкова: Сейчас.
Тертухина: В списке источников сноска № 9.
Крюкова: Я вижу-вижу. Потому что я там писала... про этого самого... диджея…
Муратов: «Джедай» и «диждей» — это немножко разное.
Крюкова: Джедая. Ну у меня правильно здесь написано в тексте, Джедая.
Тертухина: А ее нет в списке использованной литературы. Это сноска.
Крюкова: Подстрочная сноска.
Тертухина: Да. Но нет в списке литературы.
Крюкова: Потому что писать в этом месте, что, может быть, было более корректно, конечно же…скорее всего, было бы Ленкавского Степана. Вот, собственно говоря, вот эта вся терминология: «светлая, темная сторона» — она идет от такого украинского деятеля Степана Ленкавского. Но как-то описывать все вот это не хотелось. Сейчас он называется еще таковым Степана Бандеры. Почему-то, неправильно на Украине. 
Муратов: В экспертизе же этого нету.
Крюкова: Поскольку там тоже это «светлая-темная сторона», как некий маркер, хотя на самом деле речь идет об этом. Если хотите, я могу вам Ленкавского тоже изложить. Потому что это все оттуда.
Тертухина: Хорошо, мы к этому вернемся чуть позже. Я про источники. В списке использованы…
Судья: Мне вот все понятно со «Звездными войнами», не знаю, чего вам непонятно.
Тертухина: Простите, «Звездных войн» может быть много. Это есть, оказывается, комиксы, сериалы и фильмы, и, по-моему, даже еще что-то.
Судья: Светлая сторона и Джедаи – это все в одном контексте Силы. 
Прокурор: И темная сторона Силы — это всем известно.
Тертухина: Давайте мы по источникам. Есть очень интересные источники. Например, в списке использованной литературы есть Толковый словарь уголовных жаргонов под общей редакцией Дубягина и Бронникова 1991 года. Приведите, пожалуйста, пример уголовного жаргона и ненормативной лексики в исследуемом тексте. Где конкретно вы этот словарь уголовных жаргонов применили?
Крюкова: Какая сноска, пожалуйста?  
Тертухина: Это в списке использованной литературы.  
Крюкова: Так, дайте, пожалуйста, лист мне с этим списком, потому что либо у меня ему нету…
Прокурор: Я напомню, что вас двое было там, экспертов. Возможно, это относится к компетенции другого эксперта.  
Орлов: Уже подсказывают. 
Крюкова: Да нет, не подсказывают. Мне нравится — потому что сначала мы обсуждали вопрос, что почему у вас нет литературы, а потом мы обсуждаем вопрос, что у нас на такой-то странице. Стало быть, литература есть. 
Тертухина: Вы как-то сноски отдельно, литература отдельно. Вы там и там указывали литературу? 
Крюкова: И там, и там. Да, естественно. Но только здесь идет как бы базовый корпус литературы, которым пользуются. А там конкретно для пояснения конкретных отдельных нюансов, вроде вот этого самого. 
Тертухина: Поясните нам, пожалуйста, это вот Толковый словарь уголовных жаргонов, где и когда вами использовался при проведении данной экспертизы? 
Крюкова: Значит, когда пишется вот этот список — он не под данную работа, он пишется вообще как список, который используется экспертами. Поскольку мы имеем определенный текст, Интернет, то, соответственно, в том числе и любой сленг, который тоже имеет место быть. 
Тертухина: Скажите, пожалуйста, в своем заключении вы даете определение дискредитации? Откуда оно взято? Там не указана ни сноска, ни из списка литературы, ничего. 
Крюкова: Из открытых источников. 
Тертухина: Это Википедия? 
Крюкова: Не обязательно. Википедия там ссылается тоже на что-то. Простите. 
Тертухина: Что в списке использованной литературы делают 5 словарей, на которые вы ни разу не сослались? Но при этом определение дискредитации вы берете из Википедии. 
Крюкова: А я не беру из Википедии. Я беру из того материала, на который есть перекрестная ссылка. Это раз. А почему, собственно говоря, я должна именно так ее туда помещать?
Тертухина: Зачем-то указали 5 словарей, но пользуетесь «открытыми источниками».
 Крюкова: Много чем пользовались, и не только 5 словарями.  
Тертухина: Скажите, пожалуйста, почему название Национального корпуса русского языка у вас написано с ударениями? Это единственное, что у вас написано с ударением во всем заключении. 
Крюкова: Потому что название было скопировано с Интернета, и там оно все время с этим самым ударением, не удалилось. По-моему, от этого ни описание не испортилось, ни, как говорится, ошибок не возникло. 
Тертухина: Скажите, пожалуйста, могут ли эксперты редактировать исследуемые тексты? 
Крюкова: В каком плане? 
Тертухина: Вносить в него изменения, что-то удалять оттуда, что-то уточнять.
Крюкова: Мы не удаляем специально, если это только не взяты какие-то отдельные позиции. Приведите пример.
Тертухина:  Я вам сейчас приведу. Я вас спрашиваю — почему вы из текста, переданного вам для экспертизы… 
Крюкова: Покажите пример.
Тертухина: …выкинули последнюю фразу и никак не учли ее в заключении?
Крюкова: Какой последний пример? Чего? Где?
Тертухина: В том скриншоте, который мы еще не исследовали — я не могу ссылаться.
Прокурор: Давайте тогда, действительно… может быть, я неправильно немножко. Единственное, извините, пожалуйста.
Тертухина: Или я могу, ну, как-то сослаться, а потом уже…? 
Прокурор: Нет, давайте тогда скриншот тоже приведем. Единственное, Наталия Николаевна, извините меня, пожалуйста, жарко даже, вот мне душно. Может, вам как то удобнее будет присесть? Ну даже я не могу. Наталия Николаевна, может, вы присядете? 
Прокурор: Давайте. Ваша честь, тогда меняю также порядок предоставления доказательств, и представляю доказательства. Соответственно… Значит, лист дела 4655, акт осмотра интернет-ресурса. Значит, ваша честь, я хочу обратиться к слушателям. Если вы будете мешать мне работать, я заявлю ходатайство об удалении вас из зала судебного заседания. Всех… Да, ваша честь, я представляю, а потом, я думаю, никто не будет возражать, если на обозрение эксперту — да, с этим ознакомился, не с этим — в материалах-то дела у нас этот акт осмотра Интернет-ресурса 4655. В дальнейшем идет интернет-ресурс Министерства обороны. Я его не представляю, по факту. 
Прокурор: В материалах уголовного дела государственный обвинитель представляет вот 46 из дел, уважаемая защита. Вот, будьте любезны, посмотрите, пожалуйста, вот это вам представлялось на исследование. Возьмите, пожалуйста....
Вот сейчас будет заявлено ходатайство, мне мешает работать, постоянно смешки, театр какой-то бесплатный.
Крюкова: «Но и всей Европе», да? Соответственно… Здесь статья никоим образом никак и не изменена в размерах. То, что касается авторской подписи и презентации автора на странице, она, кстати, там же, как и…
Судья: Наталия Николаевна, давайте послушайте этот вопрос, наверное. Наверняка вы сейчас начинаете пояснять защите, а… 
Тертухина: Я как раз задавала, я задавала вопрос. Почему…?
Крюкова: Защита посчитала, что я обрезала статью на одну строчку. 
Тертухина: Я не посчитала, я ничего не считала. Простите, я задала вопрос. Почему вы из текста, переданного вам для экспертизы, выкинули последнюю фразу и никак не учли ее в своём заключении?
Крюкова: Во-первых, я ее учла, потому что это опять-таки возвращаемся к тому вопросу, откуда я взяла, что Олег Орлов работает в центре Мемориал и всё такое прочее. Как это я её не учла?
Тертухина: А в тексте изложена личная позиция автора, этой фразы нет в вашем заключении. И не эта фраза является окончанием статьи в вашем заключении, и как-то вы ее никак не проанализировали в вашем заключение. 
Крюкова: Дело в том, что это относится не к статье. Это относится… Точно так же, как подводка, на которой я ссылалась, французское начало. То же самое вот это, это уже как бы, ну, как сказать? Это редакторские, журналистские и редакторские, элементы, которые презентуют автора, это не текст автора. это…Автор не говорит от себя, что его позиция не… не совпадает с мнением редакции. 
Тертухина: Нет, простите, совершенно не так. Я еще раз: в тексте изложена личная позиция автора. Это точная цитата Олега Петровича Орлова и последняя фраза в его статье. 
Крюкова: Нет.
Тертухина: У вас ее нет, да.
Крюкова: И там ее нет. Там идёт… на фразе «как угроза безопасности Европы» стоит точка. И этим кончается текст статьи. Дальше идет подпись, жирно. «Олег Орлов, Москва, вице-президент центра Мемориал, Нобелевский лауреат 22-го года. Точка. Артикль, не… Артикль содержит только позицию автора» . Это не авторский текст. Это текст подводки, журналистской. 
Тертухина: Хорошо. Скажите, пожалуйста, что такое креолизованный текст? Является ли текст Орлова креолизованным текстом и почему? 
Крюкова: Креолизованный текст — это текст, который включает, помимо собственно, вербальной части также какие-либо другие части, в том числе. Ну, например, эмотиконы, там, графические… Эмотиконы —  это смайлики, там скобочки и все такое прочее, и прочие выражения эмоций там нетрадиционными графическими средствами. Например, множественность восклицательных, вопросительных знаков и так далее. А также возможность включения картинки. 
Тертухина: Является ли текст Орлова креолизованным текстом? 
Крюкова: В данном случае текст является вербальным. В тексте нет, так сказать, никаких других элементов. Так что… 
Тертухина: Не является? Или является? 
Крюкова: Является подвидом креолизованного текста. 
Тертухина: Является подвидом. Что такое паралингвистический контекст? Есть ли он в тексте Орлова?
Крюкова: Значит, объясняю, что то, что написано в этих вводных страницах…
Тертухина: Вы очень много там рассказываете  про паралингвистический текст. Я просто судье поясняю.
Крюкова: Значит, там немного про это написано. Это идет общее описание общих позиций, с которых рассматривается текст. Потому что существуют разные подходы, разные, так сказать, специалисты, работающие в разных школах, так или иначе относятся к тексту. Вот я же говорю, что в данном случае вопросы широких контекстов как бы мы выкидываем, потому что лингвистическая экспертиза, она выкидывает широкий контекст. Если бы это была не лингвистическая экспертиза, то, может быть, там где-то что-то и…. Но это общие подходы, это не данный текст так анализировался. 
Тертухина: То есть объясните, пожалуйста, что такое паралингвистический контекст, вот прямо двумя словами? Я думаю, что вам легко это сделать.
Крюкова: Там написано подробно все. Значит, я хочу сказать, что исследовательская часть, где идет сначала литература, а вот со второй римской, там информационные подходы и так далее, передача смыслов... Это идут некоторые общие, так сказать… До решения вопроса 1.4 это идут некие общие подходы, которые позволяют достаточно адекватно воспринимать ту позицию, с которой работают те специалисты, которые анализируют текст. Вот и все. 
Тертухина: Что такое паралингвистический контекст? Ответьте, пожалуйста.
Крюкова: Там написано. Прочитайте, пожалуйста. 
Тертухина: Простите, экспертиза у вас, наверное, есть? Может, вы прочитаете. 
Крюкова: То, что создается паралингвистическими средствами.... 
Тертухина: Прочитайте, пожалуйста. Я не спрашиваю, я прошу вас рассказать суду, что такое паралингвистический контекст, про который вы пишете в своей экспертизе. 
Крюкова: Зачем я объяснять буду про паралингвистический контекст, когда я в самом начале сказала, что сужение на контекст было сделано при данном исследовании? 
Тертухина: Вы можете мне… 
Крюкова: Я могу рассказывать об этом. 
Тертухина: Что такое паралингвистическое средство?
Крюкова: Оно не используется здесь. И поэтому в данном случае ответ совершенно не нужен. 
Тертухина: То есть я правильно понимаю, что в тексте Орлова паралингвистических средств нет, но вы о них рассказываете в своей экспертизе?
Крюкова: Так я вам объяснила место этих страниц. Вы либо прослушали, либо как то пытаетесь по-своему все равно понимать, не вникая в логику самого экспертного заключения.
Тертухина: Ну, вы в своем экспертном заключении пишете про интернет-сленг. Скажите, пожалуйста, если вы исследуемом тексте интернет-сленг? Какое это имеет значение? Вот вы его описали и дальше больше нигде он не упоминается.
Крюкова: Так, ну, опять мы туда же, куда и про паралингвистический контекст Как я уже сказала, до решения вопроса 1.4, это все. И вы мне… 
Тертухина: Объясните, пожалуйста, зачем вы в свою экспертизу включили достаточно обширное определение понятий, описали их, которые не имеют отношения ни к тексту, ни к данному заключению? Для чего это было сделано? 
Крюкова: Я уже сказала, у меня только остается вам повторить. Я прошу прощения. Я повторяю, что данный материал, начиная с римского 2…
Тертухина: Зачем?
Крюкова: До решения вопроса по делу четыре — это некий набор общих подходов, которым пользуются авторы. Понимаете, когда я говорю: я или Тарасов приступаем к работе, мы не знаем всей тонкости данной работы. Когда мы ее посмотрели, я вам сейчас отвечаю уже как бы о свершившемся. Мы ее прочитали, мы ее знаем. Но для того, чтобы что-то анализировать, у вас должна быть топика, который вы что-то анализируете, и она представлена. Заодно эта топика позволяет определить некие подходы, в которых работает автор, специалист. Говорить, что каждое это слово покажите мне в тексте — не для того сие написано. 
Тертухина: Хорошо. Давайте перейдем к тому, что, как вы назвали, это 1.4. Чье влияние и значимость принижает текст Орлова? Я вам приведу конкретную цитату. Страница 16 вашего заключения, вами подписано. «Основная коммуникативная задача рассматриваемого текста заключается в том, чтобы создать психологический портрет картины мира адресата, которая заключается преуменьшении влияния и значимости выбранного пропагандистом объекта. Это трансформация эмоционального и поведенческого отношения адресата выбранным источником пропаганды аспектом».
Крюкова: Ну и что?
Тертухина: Чье влияние и значимость преуменьшает текст Орлова? 
Крюкова: Это то, что называется….Нет… Ну, это фигура речи такая. это не ставит вопрос чьё.
Тертухина: Следующая ваша цитата. «В данном случае приведенный материал постепенно вытесняет объективный образ и становится доминирующим в информационной модели ситуации, которая провоцирует и вовлеченных участников в стрессовую ситуацию». Объясните, пожалуйста, у кого текст Орлова провоцирует стрессовую ситуацию, и что это такое? 
Крюкова: Там же сказано — у вовлечённых участника. 
Тертухина: Кто такие вовлеченные участники? И что значит стрессовая ситуация в рамках лингвистической экспертизы?
Крюкова: Значит, объясняю, что текст был вывешен в информационном пространстве. Информационное пространство отличается тем, что к данной статье имеет доступ неопределенный круг лиц. При этом во времени… То есть они не обязательно все читают это одновременно и вместе. И находят они свои предпочтения, тексты и прочее согласно своим интересам, скажем так, согласно своим ориентациям и согласно вовлечению в определенные какие-то тематики, которые присутствуют, в том числе в сети интернет. Я не говорю, что все подряд, кому попадет в руки эта статья, они так к этому относятся. Но вовлечены, то есть те, которые ориентируются на данный текст, на данный подход, на данный способ выражения…. Они, соответственно… Ну, любой текст, он имеет эмоциональный отклик. 
Тертухина: Вы утверждаете, что этот эмоциональный отклик — это стресс
Крюкова: Да.
Тертухина: Скажите, пожалуйста, психологическая оценка может являться частью лингвистической экспертизы?
Крюкова: Постольку, поскольку понятие стресса есть лингвистическое, есть словесное определение. 
Тертухина: Это же психологическая оценка. А экспертиза у нас лингвистическая. 
Крюкова: Нет, Слушайте но…
Тертухина: Вы в рамках лингвистической экспертизы говорите о создании психологического механизма. Это цитата. О трансформации эмоционального и поведенческого отношения, заявляете влияние и значимость, описывается, что текст Олега Петрович вгоняет кого-то в стрессовую ситуацию. Я спрашиваю, Это психологическая оценка? 
Крюкова: Это психо-лингвистическая оценка, без которой здесь невозможно отвечать на третий поставленный вопрос, потому что там имплицитно заданный смысл. И для того, чтобы его через что-то объяснить… Не знаю, может быть, можно объяснить его как-то лучше. Я объясняла вот через это. Я не знаю, как объяснить смысл, совсем не уходя в психологический момент.
Тертухина: Скажите, пожалуйста, что такое пропаганда? Вы утверждаете, что это пропаганда, но не приводите определение. Я дам вам цитату: «Организация текстового материала, обеспечивающая коммуникацию: пропагандистский текст. Такой текст отличает доверительность интонации, актуальный материал и простота изложения, то бишь ориентация на малоподготовленных читателей». Я пытаюсь понять, откуда дали такое определение или вы его сформулировали сами? 
Крюкова: Значит, определение дано, да, ссылки здесь нету в этом слове. В методическом пособии Кукушкина оно расписано там полностью. 
Тертухина: Это то самое пособие, на которое тоже вы ссылку в своем экспертном заключение не сделали? 
Крюкова: Которую не сделали, да. 
Тертухина: Каким лингвистическим признакам вы определили доверительность интонации? Еще раз повторяю, «организация текста материала, обеспечивающая коммуникацию: это пропагандистский текст. Такой текст отличает доверительность интонации…»
Крюкова: Дайте мне найти. 
Тертухина: Я вам помогаю. Я вам даю цитату. 
Крюкова: Я не умею со слуха, я умею только глазами. Где? 
Тертухина: По моему, это 13 или 14 страниц вашего заключения. 
Крюкова: Сейчас, минутку, я не пойму в каком месте заключения. 
Тертухина: Страница 12. 
Крюкова: У меня под рукой… 
Тертухина: Не пронумерованы страницы. Я это тоже делала сама. 
Крюкова: Они у меня вообще сейчас по-другому все распечатаны. Можно посмотреть, как выглядит эта страница? Покажите, пожалуйста, ваши тексты
Смотрит.
Тертухина: Вы сказали, что такой текст отличает доверительность интонации, актуальный материал и простота изложения. Я пытаюсь понять, а как вы это определили доверительность интонации в данном случае при проведении экспертизы. 
Крюкова: Слушайте, но интонация — это же не только интонация голоса. Интонация — это вполне расхожее понятие для литературного текста. То есть это не только высота голоса или качество произношения, потому что она же еще задается и самим подбором слов, так сказать, степенью комплиментарности и так далее, и тому подобное. То есть не надо под интонацией понимать буквально только интонацию моего голоса.
Тертухина: Я спрашиваю, по каким лингвистическим признакам вы определили? 
Крюкова: Я уже вам фактически сейчас ответила
Тертухина: Да, да, да, да.
Крюкова: Всем так сказать, словосочетанием слова, использованием и так далее.
Тертухина: Скажите, пожалуйста, в разделе «ситуация коммуникации», тоже подписанном именно вами, есть следующая цитата. «Как следует из содержания материала статьи, ее цель — это воздействие на сознание читателей с помощью специально сконструировано текста, ведущего к разрушению положительного образа Российской Федерации, дискредитации». Вы говорите, что воздействие на сознание — это категория лингвистики? 
Крюкова: Понимание текста входит в лингвистику. 
Тертухина: Воздействие на сознание — это категория лингвистики? Вы называете конкретно воздействие на сознание читателей, называете текст воздействием на сознание. Я спрашиваю — категория лингвистики?
Крюкова: Любое смысловое понимание — это категория лингвистики, потому что смыслового понимания — это как воздействие на… или как? Или без воздействия на смысловое понимание, не знаю.
Тертухина: Объясните, пожалуйста, каким образом, каким образом это следует? То есть вы пишете: «как следует из содержания материала, воздействуя на сознание читателя с помощью специального сконструированного текста, ведущего к разрушению положительного образа РФ. Вы делаете такое жесткое, я бы сказала, заявление. Никакого анализа не проведено, и дальше там....
Крюкова: Там перед этим идет большой текст как раз и после, который как раз. Кара-Мурзу, которого вы так не любите. Вот, значит, и описывается вот этот самый прием, образ врага, там он описан латентно достаточно. То есть не грубо, так сказать… Вот почему я в начале писала, что вот там доверительная интонация, они вы не там такие, сякие, эдакие, вас надо убить, побить и так далее. Он описывается достаточно мягко. Темные силы, реваншисты, хозяева страны там и так далее. Это вот термин патерналистски настроенное население. То есть описывается определенный круг людей, который авторов выделяет как некую аут-группу. Вот, собственно говоря, это и есть разъяснение. Потом вводится понятие ин-группы, то есть то, к чему он, себя приписывает. Вводит лексему «враг» опять-таки через описание действия против своей группы, против их группы. Оказались в положении диссидентов, в положении своих предшественников в советских тюрьмах. То есть вот эта вся конструкция «свой-чужой-враг.
Тертухина: Скажите, пожалуйста, у меня последний последний мой вопрос. Я все-таки вернусь к тому, что вы назвали моего доверителя российским правозащитником. Скажите, пожалуйста, это негативная оценка?
Крюкова: Это констатация факта.
Тертухина: Если это констатация факта, покажите, пожалуйста, источник, из которого вы сделали такой факт и включили его в заключение. Источник.
Крюкова: Я уже вам сказала.
Тертухина: Нет, конкретных источников вы не назвали.
Крюкова: А причем тут источник? Извините, специалист работает с текстом. Из того текста, который он имеет… то, что правозащитник, мы уже определили и в начале статьи, и в конце статьи, и во французской, и в русской и так далее. То, что я последнее прочитала: «Мы оказались в положении диссидентов своих предшественников в советские времена» . То есть все советское время диссидентсвующее  движение, оно все было антигосударственной, что и в той или иной форме. Значит, соответственно, если они себя к этому, так сказать, приобщают, то вот и получается вывод, что это антироссийская действительно правозащитная позиция.
Тертухина: Скажите, пожалуйста, что является объектом лингвистической экспертизы? Текст или личность?
Крюкова: А причем тут личность? Я текста. Я это из текста достаю, а не из личности. У меня там личности нигде нет ни про него, ни про что, кроме трех слов.
Тертухина: Я могла бы вам задавать вопросы, наверное, вечно. Но меня коллеги уже торопят, очень хотят вам задать вопросы. Спасибо.

Вопросы защитника Дмитрия Муратова

Муратов: Я начну с самых существенных вопросов, на которые вы ищете ответы. Лист дела 190, вы пишете: «Коммуникативная ситуация сводится к созданию у адресата негативного отношения к специальной военной операции на Украине. Для обоснования данной негативной оценки автор, Олег Петрович Орлов, использует в тексте стереотипы». Я хочу пояснить, что стереотипы, по консенсусному определению, — это заранее сформулированная человеком некая мыслительная позиция, часто неверные, часто устаревшие представления о чем бы-то ни было. Вы говорите про стереотип, и цитирую вас, стереотип номер один, тема номер один Найдите что в чем? Понимаете, это стереотип. Итак, стереотип: «военные действия не должны касаться гражданского населения, гражданской инфраструктуры, военные не должны осуществлять противоправных действий». Скажите, пожалуйста, вы называете это стереотипом. То есть вы считаете, что умышленное нападения на гражданское население, разрушение гражданской инфраструктуры и противоправные действия военных — это нормально? А то, чем руководствуется орлов, это стереотип?
Крюкова: Простите. Вы делаете ложное заключение.
Муратов: Почему? Я цитирую.
Крюкова: Значит, оттого, что существует какой-то стереотип, это не значит, что… Что стереотип не обязательно ложное по своему представлению. И то, что ему противостоит, необязательно должно быть правильным. А вы считаете, что так, что... Что стереотип — это не ругательство. Стереотип — это общее представление определенной группы лиц.
Муратов: В плену стереотипов — это самое устойчивое выражение в русском языке. И словари дают однозначное определение. Это часто устаревшие представления о чем-либо. Это заранее сформулированная мыслительная оценка, часто неверная, устаревшая. Так вот…
Крюкова: У вас какой-то словарь устаревший. 
Муратов: А я сейчас про ваш словарь тоже поговорю. Скажите, пожалуйста, является ли… у меня вопрос. 
Крюкова: А я могу со стереотипом?
Муратов: Пожалуйста, со стереотипом, давайте. Итак, у него стереотип, что нельзя разрушать инфраструктуру и убивать… 
Крюкова: Заранее сформированная мыслительная оценка. 
Судья: Мы за пределы экспертизы не выходим  
Муратов: Значит, стереотип — это заранее сформированная мыслительная оценка чего либо. Точка. Правильно или неправильно? И является ли правильным то, что противоположно данному стереотипу? Здесь это  вообще… Выводов никаких…
Крюкова: А давайте посмотрим на другие стереотипы.
Муратов: Нет, вывода такого сделать нельзя. Вы пытались сделать ложное заключение, о чем я вам сообщаю.
Судья: Давайте, пожалуйста, по экспертизе.  
Муратов: Пожалуйста, следующий стереотип: «у власти должны находиться люди, принадлежащие к светлой стороне светлую сторону, которую воплощают джедаи». Что это за стереотип? Это что за стереотип?
Судья: В статье наверное. 
Муратов: У него там нет джедаев, ваша честь.  
Орлов: У меня нет.
Муратов: Скажите мне, пожалуйста, Наталия Николаевна, что за стереотип?
Крюкова: Есть такое представление в общественном сознании определенных групп людей. 
Муратов: Вот тогда стереотип — это заблуждение, поскольку, например, джедаи, как вам известно, не могут быть женаты. А здесь сидит Татьяна Ивановна, между прочим. А еще мы опросили офис господина Лукаса: всегда ли джедаи являются светлой силой — отнюдь нет. Когда Республика отдает преступные приказы, джедаи вынуждены их выполнять. Это вы в плену стереотипов, Наталия Николаевна.  
Крюкова: Подождите, такой стереотип есть? Есть. Всё. Точка. 
Муратов: Ошибочно.
Крюкова: Нет, я не говорю… Когда выписаны эти стереотипы, никто не говорит, они ошибочны, не ошибочны...
Муратов: То есть вы считаете, что вы хорошо использовали слово стереотип? Всем всё понятно со словом стереотип?
Крюкова: ...обобщаются ли они на всё население нет, или на какую-то группу и так далее. Здесь нельзя это выделять, это неграмотно.
Муратов:  У меня к вам вопрос про стереотипы. Вы отвечаете на один из самых главных вопросов, перед которыми вас ставят, которые ставят перед экспертизой. Четвертый вопрос звучит так: «Имеется ли в тексте отрицание факта использования вооруженных сил РФ в целях защиты интересов Российской Федерации, граждан, поддержания мира и безопасности?» Вы отвечаете: «Ответ на вопрос 4». Цитирую вас.
Крюкова: Нет, подождите, вот в ответе на вопрос четыре стереотипов нет. 
Муратов: Я задаю вам вопрос. 
Крюкова: Так мы со стереотипами закончили? 
Муратов: Да, все. Я понял вашу позицию. Я понял, что джедаи — это про одно, а это про другое мирное население. Значит, перед вами ставится вопрос, и вы на него даете ответ. Ответ на вопрос номер четыре. Вы пишете: «Ставя современную Россию в один ряд с европейскими государствами, имеющими режимы фашистской диктатуры, автор утверждает, что Россия станет источником безопасности для европейских стран, а источником внутреннего сплочения и соорганизации народа в российском государстве, по мнению автора, является специальная военная операция» Давайте еще раз: «Ставя современную Россию…». 
Крюкова: Понимаю, о чем идет речь. Я знаю.
Муратов: За что его судят?
Крюкова: Значит, дело в том…что в тексте сказано, что спецоперация будет тем катализатором, который изменит существующий строй в Российской Федерации. И поэтому только тогда, когда это будет сделано, тогда Россия будет безопасна для Европы. Вот какой общий смысл.
Муратов: «Россия станет источником безопасности для европейских стран, а источником внутреннего сплочения является специальная военная операция», делаете вы вывод. За что судят Орлова? У меня такой вопрос. Позвольте, покажу вам то, что написано экспертом.
Крюкова: Можно две секунды небольшой тишины?
Судья: В чем вопрос? За что судят Орлова — вопрос не к эксперту явно.
Муратов: Здесь же панегирик Орлову, оправдание Орлова.
Судья: Я суть вопроса не понимаю.
Крюкова: Я сформулировала абзац из тех слов текста, которые есть в статье. Получилось, что смысл читается двояко. На что мне и указали. Я и говорю — то, что я сказала, — что ни говори, получится красиво. 
Муратов: То есть это там ошибка, в заключении. 
Крюкова: Она не ошибка, не ошибка.
Муратов: А тогда на предыдущей странице? Просто если ошибка, это один раз и все, ну косяк-не косяк, все мы люди, всё простим.
Крюкова: Значит, в тексте была такая фраза. «И теперь фашистская Россия, одержавшая победу, неизбежно станет серьезной угрозой безопасности не только для своих соседей, но и всей Европе». Вот. И вот, значит… Что, Россия станет... УВот слово «угроза» исчезло.
Муратов: У вас исчезло в экспертизе слово «угроза»?
Крюкова: Да. Угроза безопасности для европейских стран. 
Муратов: То есть, в вашей экспертизе такого вывода, что слова Орлова являются угрозой, нет. 
Крюкова: Да не слова Орлова.... 
Муратов: В вашей экспертизе слова «угроза» нет. Вывод: ваш ответ на вопрос номер четыре… 
Судья: Ответ на вопрос номер четыре. «Фашистская Россия, одерживая победу, неизбежно станет серьезной угрозой безопасности не только для своих соседей, но и всей Европы. Она провозглашена [нрзб.] как разделяющая цель «всё для фронта, всё для победы». Это утверждение является по смысловому пониманию отрицанием факта использования вооруженных сил Российской Федерации в целях защиты интересов Российской Федерации и ее граждан, поддержания мира и безопасности». 
Крюкова: Да. А когда я переносила… Они переносили в ответ четвертый, там пропустили. И все.
Муратов: Пропустили?
Крюкова: В тексте все правильно, а когда оно повторяется…
Прокурор: Возьмите водичку, пожалуйста.
Крюкова: Спасибо. А когда оно внизу повторяется, там неправильно.
Судья: В выводе неправильно? 
Муратов: Он противоположный. Выводы являются прямо противоположными, Ваша честь. Вместо слова «угроза» — слово «источником безопасности». Я теперь могу задать вопрос, или еще нужно время? 
Крюкова: Нет, ну теперь понятно, откуда эта фраза взялась и как она должна звучать?
Муратов: Ну, от экспертов она взялась.
Крюкова: Нет, я имею в виду по тексту исследования.
Муратов: Когда одна ошибка, я все понимаю. Когда одна и та же ошибка дважды в ключевых вопросах, которые ставятся перед экспертами, то это уже не ошибка, а некоторая неряшливость. Вот смотрите, на предыдущей странице всё то же самое: «…Ставя современную Россию в один ряд с европейскими государствами, имеющими режим фашистской диктатуры, автор утверждает, что Россия станет источником безопасности для европейских стран, а источником внутреннего сплочения и организации народа в российском государстве, по мнению автора»... — не ожидал этого от вас Олег Петрович, — «...специальная военная операция». Это уже второй раз вы повторяете один и тот же вывод на соседних страницах. Можно я подойду к вам, Ваша честь?
Крюкова: «По смысловому пониманию» там начинается. 
Муратов: Это последняя и предпоследняя. Последняя и предпоследняя страница экспертизы. На последней там стоит подпись «Крюкова, Тарасов» и предыдущее, предшествующее [нрзб.].
Крюкова: Ну да, это потому что она оттуда копировалась. 
Муратов: Копировалась, да. Я тоже заметил следы копипаста. И у меня вопрос в связи с этим.
Крюкова: А копипаста, извините, всегда делается, потому что это вывод из всего. 
Муратов: Из всего? А, я думал, из конкретного текста. Неважно. Я не задаю этот вопрос.
Тертухина: Человеку до трех лет лишения свободы… 
Крюкова: Позвольте вопрос. Это в выводах на последней странице? 
Судья: Последнюю я только что прочитала. Вы сейчас говорите…  
Муратов: Предпоследняя. Всё то же самое внизу. Могу вам показать страничку, Ваша честь. 
Судья: Покажите.
[Нрзб. — тихий разговор] 
Крюкова: Ну, потому что это тот же самый текст, который перенесен в вывод. Потому что выводы переносятся, те или иные промежуточные выводы, которые есть в тексте.
Муратов: Это не объясняет ничего, кроме недобросовестности экспертов. Простите меня. У меня вопрос про то же самое. 
Крюкова: Нет, я не буду обсуждать добросовестность экспертов.
Муратов: Я тоже не стану. Ооо, нет, это в следующем суде. Нет, здесь я понял. Скажите, вся ли литература включена вами в список использованной литературы?
Крюкова: Мы уже выяснили, что список литературы расположен в двух местах в данной работе — есть список базовый литературы и есть подстрочные ссылки на литературу.  
Муратов: Спасибо. Теперь у меня вопрос. Вот, например, на листке 9 экспертизы вы пишете: «Информационный подход — это методологическая установка, в соответствии с которой все психологические процессы рассматриваются как сложная система процессов переработки информации, которые могут осуществляться как последовательно, так и параллельно». Это ваша мысль, поскольку ссылки нет, правильно?
Крюкова: Это подход, на который опираются эксперты.
Муратов: Чей подход?
Крюкова: Что значит «чей»?
Муратов: Чей подход? Сформулирован этот подход кем?
Крюкова: По-моему, это настолько распространенная вещь, что говорить, что у него есть авторство, я бы не стала. Группы какие-то исследовательские? Нет, это не методики, это как раз исследовательские подходы. У нас есть подходы, когда…  
Муратов: Простите, я не спрашиваю про подходы, я не задавал этот вопрос, вы отвечаете не на мой вопрос. 
Крюкова: Сейчас я отвечаю на ваш вопрос, потому что вы как-то пытались его куда-то увести в другую зону и затруднить коммуникацию.
Муратов: Я сейчас вам скажу. Итак, вы считаете, что это общеупотребительное место. Я вам цитирую: «Информационный подход — это методологическая установка, в соответствии с которой все психологические процессы рассматриваются как сложная система процессов переработки информации, которые могут осуществляться как последовательно, так и параллельно». Похоже, это психологический словарь 2000-го года. Вы его публикуете без ссылки. Это вообще-то плагиат.
Крюкова: Ну, это не плагиат.
Муратов: А что?
Крюкова: Я же не говорю, что это мой текст.
Муратов: А чей?
Крюкова: Это подход.
Муратов: Так он же без кавычек и без ссылки. А позвольте следующий вопрос?
Крюкова: Слушайте…
Муратов: Экспертиза, там же. «Процесс обработки состоит из ряда последовательных или параллельных по времени этапов, на каждом из которых выполняются… Это очень важно! …Выполняются специфические операции по преобразованию информации, кодирование, выделение отдельных признаков, фильтрация, распознавание, осмысливание, выработка решений, формирование ответного действия. Согласен. Основные характеристики этапов: пропускная способность, скорость переработки, информационная емкость, тип кодирования, длительность цикла. А конечная цель…» 
Крюкова: Подождите, подождите.
Муратов: Девятая.. «...построение частной или обобщенной модели исследуемого психического процесса».Вот у меня вопрос. Это ваше утверждение — то, что я процитировал в экспертизе?
Крюкова: Это установка, на которую мы, и, так сказать, авторы, опираемся.
Муратов: А чья она?
Крюкова: Что значит «чья»?
Муратов: Ну, чья? Авторство есть у этой установки?
Крюкова: Я ее видела у Виталия Ивановича Батова, например, как автора. Возможно, что есть и другие авторы, которые ею же разделяют…
Муратов: Но вы не ссылаетесь на этих авторов, да?
Крюкова: Здесь не надо ссылаться на это. 
Муратов: Простите, простите. Ссылаться на чужую цитату всегда надо. Лучше даже в частном письме. А у вас экспертиза, после которой человек может вообще-то в тюрьму пойти. Чтобы вы знали источник, пожалуйста, цитирую еще раз. «Процесс обработки состоит из ряда последовательных или параллельных во времени этапов, на каждом из которых выполняет специфические операции по преобразованию, кодирование, выделение отдельных признаков и так далее. Конечная цель — построение частной обобщенной модели исследования психического процесса». Дословно? Дословно.
Крюкова: Нет, «коммуникативного» он пишет.
Муратов: Это «Большой психологический словарь», статья под редакцией Мещерякова и Зинченко. У вас ссылки на это нет. А почему? 
Крюкова: Так, потому что.. Подход… Я уже объяснила смысл этой части — от того, что здесь будет десять ссылок, ничего принципиально не изменится.
Муратов: Простите, но плагиат — это вообще-то воровство чужой интеллектуальной собственности. От кражи чего-либо вообще-то все меняется.
Крюкова: А приписывание другому человеку чужих работ — это как? 
Муратов: Я не понял ваш вопрос. Я готов на него ответить, если вы поясните.
Крюкова: Возможно, мы до него дойдём. 
Муратов: Хорошо. Экспертиза. Страница 10. «Интерперсональные коммуникации», — пишете вы в своей экспертизе… У вас же коллективная ответственность, если я правильно понял, за экспертизу? Вы и Тарасов. Итак, «интерперсональная коммуникация, она равна разговору с самим собой. Человек диалогизирует свой внутренний монолог, разговаривая со своим внутренним голосом, альтер-эго, с совестью» и так далее. Ну, там длинная цитата, я не буду всю её цитировать, пощажу всех. Теперь я нахожу это в прекрасной книге — готовясь к процессу, — «Введение в языкознание», курс лекций Калашниковой.
Крюкова: Вот я не понимаю, что вы хотите всем этим сказать.  
Муратов: Я хочу спросить. Почему в вашей экспертизе в одном месте вы ошибаетесь, копируя, потом ошибаетесь, копируя во втором месте, а еще в десятке мест, которые у меня здесь, вы вставляете чужие цитаты, без ссылки на первоисточники. Вот что я хочу спросить. С чем это связано?
Крюкова: Это связано с тем, что дан общий подход для понимания тех позиций, на которых стоят авторы. а не для выяснения каких-либо отдельных особенностей текста. 
Муратов: Я понял, я понял. То есть, ссылаться на чужие работы не обязательно? У меня еще, пожалуй, знаете, два последних коротких вопроса. Вот мы отдали ваш текст для того, чтобы в нем ошибки отметили, большой группе профессуры, преподавателей и учителей русского языка. В вашей экспертизе…
Крюкова: Много денег потратили?
Муратов: ...нашли… Не считайте мои деньги. Считайте те, которые получаете вы. Мы насчитали в среднем 10 орфографических, 52 пунктуационных и 42 стилистических ошибки. Это по современной оценке ЕГЭ приблизительно 14 баллов. То есть, оценка «2».
Крюкова: Вопрос в чем?
Муратов: Вопрос в том, как вы считаете, должен ли эксперт-лингвист грамотно писать и составлять свои экспертизы на русском языке? Это вопрос.
Крюкова: Еще есть вопросы?
Тертухина: А вы на этот отвечать не будете?
Крюкова: Я ранее на него ответила и второй раз отвечать не буду. 
Муратов: Ну, в общем, я понимаю. Что тут говорить.
Судья: Задавайте вопрос.
Муратов: Последний вопрос, хорошо? Я всё-таки хочу вернуться к тому, на что вы ссылаетесь, как на подходы, имея в виду, что эти подходы каким-то образом оттеняют, дают своеобразную подсветку текста господина Орлова. Вот вы говорите о том, что создаются несколько вещей. Ну, например, вы пишете о том, что для интернет-сленга характерны гетероглифы. Я этим занимался. Вы же помните, что такое гетероглифы? 
Крюкова: Там написано. 
Муратов: Нет, тут написано слово «гетероглифы». А что это такое, гетероглифы? У вас в экспертизе, простите, просто употребляется термин, и я хочу узнать, как вы его понимаете.
Крюкова: Значит, я хочу сказать, что мы уже сняли эту часть с рассмотрения с вашего предыдущего. По той простой причине, что мы не использовали эту часть для анализа текста.
Муратов: Я хочу вам пояснить, Наталия Николаевна.
Судья: Не надо пояснять, вопрос задавайте. 
Муратов: Нет, подождите, мой вопрос. Мой вопрос. Значит, когда в текст, например, японский вставляются иероглифы на китайском, особенно кандзи, или, например, в аккадский язык вставляется шумерская письменность, — это гетероглифы. Я хочу спросить, где аккадская или шумерская письменность в тексте Орлова? 
Крюкова: Так я вам только что ответила. Я до этого отвечала вашему коллеге.
Муратов: Я правильно могу… Подытожить некоторые ваши вопросы, а вы скажете — правильно, добросовестно я это сделал или нет?
На фоне включается запись: «Здравствуйте, дорогие наши защитники, вот с нами грузит машину завтра утром…» (запись на телефоне включил один из «Ветеранов России» — прим. ЦЗПЧ)
Прокурор: Это полное неуважение к суду, Ваша честь. 
Тертухина: Свидетель обвинения, между прочим.
В зале смех.
Прокурор: Я, вы знаете, что свидетель обвинения, что свидетель защиты, всегда очень уважительно относилась и отношусь к суду и к процессу. И видя вот это все, просто… Мне непонятно, уважаемый суд. 
Муратов: Согласен с вами. И я задаю этот вопрос…
Прокурор: Для некоторых это шоу. Извините, что я вас перебила.
Муратов: Нет, нет: ничего страшного. Я что-то не помню, чтобы вы во время всего процесса сделали это не по делу. Хочу отдать вам должное.
Прокурор: Благодарю, спасибо. Очень приятно от вас это слышать.
Муратов: Таким образом, мой последний вопрос — правильно ли я понимаю, что вы признаёте, что у вас есть заимствования без цитирования, что вы не отвечаете на вопрос, допустимы ли 64 ошибки в вашем тексте, и вы считаете, что не нужно дополнительно пояснять о том, что есть экспертиза паралингвистическая, шумерская, аккадская, и все это вы совместили в рамках одной экспертизы? Это вызывает у меня сомнения в ее достоверности. А у вас?
Крюкова: Я могу сказать только одно, что вы не поняли абсолютно структуру моей экспертизы. Я ее пояснила, но, к сожалению, к концу нашей беседы вы остались с тем, что…
Муратов: Беседа была содержательной. Наталия Николаевна, безусловно. Спасибо вам большое. У меня больше нет к вам вопросов.
Крюкова: Но вы не поняли.
Муратов: М?
Крюкова: Но вы. К сожалению. Не поняли.

Вопросы Олега Орлова

Орлов: Наталия Николаевна, вот в вашем заключении есть некоторый даже не вывод, а утверждение, которое меня очень удивило. Автор текста позиционирует себя как человек, занимающий правозащитную антироссийскую позицию. 
Судья: Она уже отвечала на этот вопрос.
Орлов: Нет, нет, нет. Ваша честь. Ответ был. Ответ, который был, надо уточнить. В заключении это никак не аргументировалось. Но в ваших ответах на вопросы моего адвоката прозвучало, что вы сделали такой вывод, поскольку я в своем тексте провожу параллели между нашим нынешним положением и положением диссидентов советского периода. А с вашей точки зрения, диссиденты советского периода занимали антигосударственную позицию. Вопрос. Насколько ваш вывод про то, что диссиденты занимали такую позицию в советское время, а значит, и я занимаю нынче антироссийскую позицию, соответствует тому, что одного из лидеров диссидентского движения советского периода Андрея Дмитриевича Сахарова — в честь него назван один из главных проспектов в России? А человек, безусловно имеющий отношение к диссидентскому движению, известнейший крупнейший писатель Солженицын, его произведения проходятся в школе? Вот как это все совпадает в ваших выводах — и не является ли мой вопрос, не наводит ли вас на мысль, что вот это утверждение, что я занимаю антироссийскую позицию, просто не имеет отношения к действительности? Нет?
Крюкова: Значит, вы же там четко написали в тексте своем, что диссидентов какого периода? 
Орлов: Советского. 
Крюкова: Советского периода.
Орлов: Андрей Дмитриевич Сахаров — диссидент советского периода.
Крюкова: Извините. Но Солженицына в школе стали проходить после 90-го года, а не в советской школе. 
Орлов: За то, что он занимал антигосударственную позицию?
Крюкова: Подождите, подождите. Я говорю, не в советское время. То же самое с Сахаровым. Это девяностые годы и после девяностых годов, уже после его смерти. Где там диссидентство, где там его заслуги в научной сфере, это надо еще посмотреть.
Орлов: Хорошо. Второй вопрос.
Крюкова: Не надо исторический лаг-то пытаться подвинуть. 
Орлов: Не я подвигаю.
Крюкова: Вы. 
Орлов: Вот, второй вопрос. Скажите, пожалуйста, Наталия Николаевна, на каком основании вы решили, что мои — мои, заметим — слова, которые я сам вставил в публикацию свою, которую вы исследуете; вот вы говорите: «Текст русской версии, опубликованной на странице пользователя». Это я опубликовал. Я там все поместил. С какой стати вы мои слова, что подпись «Орлов, председатель совета правозащитного центра Мемориал» — заметим, я там про Нобелевскую премию ничего не писал —- и дальше мои слова про то, что в тексте изложена личная подпись автора... На каком основании, с какой стати вы решили, что это относится к словам какого-то редактора? Это я на своем Фейсбуке поместил.
Крюкова: Потому что это соответствует французскому тексту статьи.
Орлов: Так вы исследовали мой текст, мой текст на моей странице Фейсбука. Извините, а вы ссылаетесь на текст Медиапорта. Это тот текст, который вы исследовали, который вам следователь предъявил — и вы берете и почему-то мои слова убираете. Я сам их туда писал. 
Крюкова: Это как то меняет всё остальное, что там написано?
Орлов: А вы мне не задавайте вопросы. Я вам задаю вопрос.
Крюкова: Не меняет основной основной пафос статей и ее основного содержания.
Орлов: Хорошо, вы так решили, вы так считаете, хорошо. Так, следующее. У меня три вопроса. Вот в вашей экспертизе есть заключение экспертов, выделены несколько фраз. Написано: «Высказывания, непосредственно касающиеся СВО». И дальше цитаты из моей статьи. Вот первый вопрос. Вот слова: «Самые темные силы в моей стране, — те, кто мечтал о полном реванше за распад Советской империи. Те, кто последовательно становились хозяевами страны, кому было мало последовательного удушения свободы слова, подавления гражданского общества, фактической ликвидации независимой судебной системы. Все они праздновали на протяжении последних месяцев победу». Каким образом вот эта моя фраза, как вы пишете, касаются «специальной военной операции»? 
Крюкова: Значит, выбраны те слова и выражения, высказывания, имеющие обширные или менее обширные... которые имеют два основания. Первое: непосредственно военных действий и их результатов, раз. И второе: которые... поскольку косвенно описывают субъекты... так сказать, проведения военной операции. То есть, вот это все те темные силы... «отдали целиком в их руки» и так далее. То есть, поскольку это не прописано, не поименовано прямо, а только завуалировано, то, соответственно, выписан весь тот ряд, который описывает этот субъект.
Орлов: Понимаете, эти слова касаются не специальной военной операции, а касаются ситуации в стране, внутри страны. «Верхи и низы слились в экстазе патриотизма и ненависти к независимой Украине. Заметим, это было и до начала специальной военной операции» — каким образом это мое утверждение имеет отношение, по вашему мнению, к специальной военной операции?
Крюкова: Смотрите, дальше идут три темы, по которой сделана некая выборка выражений, высказываний. Потом идут три темы. Значит, обсуждение, на которое специалисты обращают внимание: военные действия и характеристика... понятно, там убийство, уничтожение. Внутриполитическое положение Российской Федерации, которое, как вы сами только что сказали, к этому относится. И международное положение Российской Федерации. Тут написано, к чему это все. И дальше по поводу этих высказываний идет анализ.
Орлов: Ваша честь, у меня нет вопросов.
***
На этом допрос Крюковой закончен. На следующем заседании 21 июля допросили второго эксперта — Александра Тарасова.

Допрос эксперта Александра Евгеньевича Тарасова. Вопросы прокурора

Прокурор: Я просила бы допросить в качестве свидетеля эксперта Тарасова Александра Евгеньевича. В качестве эксперта.
Судья: Проходите, пожалуйста, на трибуну. Тарасов Александр Евгеньевич, правильно?
Тарасов: Так точно.
Судья: Александр Евгеньевич, в качестве эксперта вызваны. Экспертизу проводили по делу, насколько я понимаю, да?
Тарасов: Так точно.
Судья: Предупреждаю вас об уголовной ответственности за заведомо ложное заключение. Перед вами подписка. Фамилия, имя, отчество полностью записывайте. Подписывайтесь. Также поясняю, что имеете право не свидетельствовать против себя и не давать показания о своей частной жизни. В пределах компетенции вправе давать соответственно пояснения по интересующим участников вопросам в экспертизе либо оказаться [нрзб]. 
Тарасов: Да.
Судья: Ну и, соответственно, [нрзб]. Пожалуйста.
Прокурор: Скажите, пожалуйста, подтверждаете вы свою экспертизу?
Тарасов: Да, подтверждаю. 
Прокурор: Скажите, пожалуйста, какой методикой вы пользовались при проведении экспертизы? 
Тарасов: Мы пользовались методикой Минюста, которая изложена в рабочих группах [нрзб].
Прокурор: Скажите, пожалуйста, почему в списке литературы не указана эта методика? 
Тарасов: Во-первых, эта методика совершенно стандартная для нас. Это раз. А во-вторых, в связи с тем, что проводилась лингвистическая экспертиза, полную психологическую часть мы не проводили, соответственно не указали. 
Прокурор: Поняла. Скажите, пожалуйста, проводилась лингвистическая экспертиза. Достаточно было проведения именно лингвистической экспертизы? 
Тарасов: Я считаю, что проведения лингвистической экспертизы было полностью достаточно, потому что анализировался только текст. Внешние какие-то материалы не использовались, корпус текстов не применялся, поэтому анализировался только текст, который [нрзб].
Прокурор: Спасибо, у меня нет вопросов.
Судья: Пожалуйста, защита.

Вопросы Дмитрия Муратова

Муратов: Здравствуйте, Александр Евгеньевич. Спасибо Светлане Петровне за вопрос. Вы сейчас сказали, что корпус текстов не анализировался. 
Тарасов: Не применялся, да.
Муратов: Да, да, да. А вот позвольте, лист дела 184. Вы говорите: «При анализе страниц социальных сетей их можно рассматривать как корпус креолизованных текстов». Так все-таки вы рассматривали корпус текстов? И если да, то что, собственно, вы анализировали? Корпус — это совокупность текстов. Какую совокупность вы рассматривали? 
Тарасов: Я не рассматривал, я же сказал прямо, что корпус текстов не применялся. 
Муратов: Простите, а вот я читаю лист дела 184 из вашей экспертизы.
Тарасов: [перебивает] Там написано, можно рассматривать. 
Муратов: Нет, не написано слово «можно». Можно я процитирую вам или вы проверьте, пожалуйста, за мной. При анализе страниц их содержание можно рассматривать как корпус креолизованных…
Тарасов: [перебивает] Слышите слово «можно»?
Муратов: Так вы не рассматривали корпус креолизованных текстов? 
Тарасов: Нет.
Муратов: Не рассматривали. 
Тарасов: Там написано, что можно рассматривать. Но можно и не рассматривать. 
Муратов: А что такое креолизованный текст? 
Тарасов: Креолизованный текст — это текст, который состоит из двух частей. У него вербальная часть и невербальная часть. При этом, в отличие от иллюстрированного текста, части креолизованного текста невозможно разорвать. 
Муратов: А текст Орлова является креолизованным? В чем там, картинки, видео, пиктограммы, графики. Где вы их нашли? Покажите, если это возможно. 
Тарасов: Значит, смотрите. Каждый креолизованный текст обладает таким параметром, как степень креолизации. Если мы берем просто текст, обычный текст, то там креолизация практически нулевая, и она обычно сводится к разному размеру шрифта, применению курсива и так далее. 
Муратов: А это применяется, разный шрифт, капслок, в тексте Орлова или нет?
Тарасов: Да. 
Муратов: Где?  
Тарасов: Ну, по крайней мере, то, что я видел, там есть разные тексты…
Муратов: [перебивает] Там есть картинки и капслок?
Тарасов: Нет, я не говорю, что там есть... Я не сказал, что там есть картинки и капслок. Я говорю, что любой текст, если в нем нет картинок и капслока, как вы считаете, то это просто текст с нулевой креолизацией. Сейчас любой текст считается креолизованным. 
Муратов: Нет, любой текст не считается к креолизованным. Креолизованный текст…
Судья: [перебивает] Спорить не надо. Вопросы задавайте, эксперт ответит.
Муратов: Хорошо. Согласны ли вы с классическим определением, что креолизованный текст — это текст, который впитывает в себя различные части иных жанров: видео, картинки, карикатуры, большие заголовки, капслок? И где, если это так, все это вы нашли у Орлова?
Тарасов: Где вы нашли это определение? Вот я пользуюсь другим определением. 
Муратов: А, пожалуйста, ваше определение какое? 
Тарасов: Я же вам только что его привёл. 
Муратов: Давайте ещё раз.
Тарасов: Что это текст, в котором есть две неотъемлемые части — вербальная и невербальная. 
Муратов: Ну а какая невербальная часть у Орлова? Я про это же и спрашиваю. В чем выражается невербальная часть у Орлова? Вы будьте добры, приведите пример. 
Тарасов: Еще раз. Есть такое понятие «степень креолизации». 
Муратов: И какова степень креолизации в тексте Орлова? 
Тарасов: Нулевая. 
Муратов: А тогда зачем вы в своей экспертизе приводите…
Тарасов: [перебивает] Я просто рассматриваю любой текст как креолизованный. Методика подразумевает рассмотрение любого текста как креолизованного. Нулевая креолизация — полная креолизация.
Муратов: Александр Евгеньевич, я хочу уточнить.
Тарасов: Да.
Муратов: То есть я правильно понимаю, что у него текст некреолизованный, но вы его рассматривали как креолизованный? 
Тарасов: Нет. 
Муратов: А тогда зачем целая часть в этом исследовании на лист дела 180 и далее говорится про креолизацию текста? Почему вы это туда включили вообще? Вы за объем получали деньги от государства? 
Тарасов: Ещё раз подчеркиваю, креолизованный текст — это текст, в котором есть вербальные и невербальные части, которые неотрывно между собой связаны. Каждый текст попадает в степень креолизации. Обычный текст [нрзб] креолизации. 
Муратов: То есть в тексте Орлова креолизации нет? 
Тарасов: Нулевая креолизация. 
Муратов: Нулевая креолизация. Хорошо. 
Тарасов: Секунду. Дослушайте.
Муратов: Пожалуйста, пожалуйста, Александр Евгеньевич. Конечно, мне очень интересно, что вы анализировали несуществующее в тексте. Это страшно интересно. Я вас прошу продолжить. 
Тарасов: Что вы там нашли несуществующего, я не знаю, но если…
Голос мужской: Мы находимся в суде. Сейчас выведу вас. [нрзб] Хорошо? 
Судья: Я прошу защиту воздержаться от оценок. 
Муратов: Спасибо, я воздержусь от оценок. Спасибо, Ваша честь! Я хочу у вас спросить. Слово «креолизация», к которому вы сейчас ссылаетесь, оно вообще как пишется, через какую букву? 
Тарасов: Какая разница?
Муратов: Я спрашиваю у лингвиста, поэтому мне интересно, слово «креолизация» пишется через букву «А» или через букву «О»? Это свидетельствует о компетентности эксперта. Именно этим обоснован мой вопрос.
Тарасов: Это не свидетельствует о компетенции эксперта ни на секунду, потому что допускается два варианта написания. Точно так же, как со словом «креол». 
Муратов: Креал?
Тарасов: Креол, креол. Корень…
Муратов: [перебивает] И вы именно поэтому употребляете это слово в двух написаниях? У вас в разных частях экспертизы это два написания. Просто вы отдали дань уважения и такому написанию, и такому. Я правильно вас понимаю? 
Тарасов: Вопрос задавайте.
Муратов: Вопрос — вы совершили грамматическую ошибку? 
Тарасов: Она относится к экспертизе? Нет. 
Муратов: У меня еще вопрос. Мы потом вернемся еще к ошибкам, если вы не будете возражать, Александр Евгеньевич. Вы далее пишите. Это страница 12 экспертизы, и я вам могу сказать какой это лист дела. Вы от анализа креолизованных текстов, у которых, как мы выясняем, собственно говоря, нулевая степень, переходите к паралингвистическим средствам. Из анализа креолизованных текстов мы переходим к анализу паралингвистического контекста. Трудно не согласиться. Вы конкретизируете особенности текста. Текст этот паралингвистический создается, пишут эксперты, свистом, смехом, шепотом, мимикой и телодвижениями. Мой вопрос — не могли бы вы, уважаемый Александр Евгеньевич, нам продемонстрировать свистом и телодвижениями текст Олега Петровича Орлова? Можно, кстати, помогать себе шепотом и мимикой, и ни в чем себе не отказывать. 
Тарасов: Так вопрос какой?
Муратов: Вопрос — не могли бы вы нам продемонстрировать, где вы нашли в тексте Орлова свист, смех, шепот, мимику и телодвижения? Я цитирую лист дела номер 184.
Тарасов: Я и не искал там. 
Муратов: А зачем написали?
Тарасов: Затем, что описывается методика. 
Муратов: А зачем вы описывали методику, которую не применяли? 
Тарасов: Я применял. Потому что в любой экспертизе сначала описывается методика, как это используется. Если вы слышали вопрос стороны обвинения, то там как раз был задан вопрос о том, какая методика используется.
Муратов: То есть вы указали методику, которую не использовали, я правильно понимаю? 
Тарасов: Нет. 
Муратов: То есть вы использовали эту методику? Тогда шепотом и мимикой продемонстрируйте, где содержится паралингвистические вещи в тексте Орлова. 
Тарасов: В заключении есть, что в тексте Орлова содержится мимика и смех?
Муратов: Я дословно цитирую вам лист 184, я цитирую: «Паралингвистический контекст создается паралингвистическими средствами: свистом, смехом, шёпотом». 
Судья: Тут не написано, что это есть в контексте.
Муратов: А вот я и спрашиваю, Ваша честь, неужели никому не интересно? Тогда зачем это включено в экспертизу, если этого нет у Орлова? 
Тарасов: Это общее понятие. 
Судья: Это общее понятие.
Муратов: Хорошо, хорошо. Я буду считать, что удовлетворен ответом. Вы говорите, что использованы омофоны. А омофоны — это у нас что? 
Тарасов: Это слова, которые слышатся одинаково, но пишутся иногда по-разному.
Муратов: Ну, то есть: луг — лук, плод — плот, да? Вот эти?
Тарасов: Да.
Муратов: И где у нас омофоны в тексте Орлова? Я хотел бы пример. Один хотя бы. Лист дела 185, на всякий случай.
Тарасов: А там, как его, омофон… даются описания…
Муратов: [перебивает] Омофонов, которых тоже нет.
Тарасов: Вы берете кусок…
Муратов: [перебивает] Да, прям цитирую, да.
Тарасов: В котором не содержится вывод. Там идет объяснение методики, как это распределяется. Дальше идет применение этой методики к тексту вашего подзащитного. И, соответственно, я вынужден расписать всю методику. Мне говорят, что надо было и Секераж прописать. Я вынужден расписать всю методику, чтобы было понятно, что я взял не с потолка, а пользовался научно-обоснованными данными. 
Муратов: Понятно. То есть вы описали методику, которую вы не применяли в отношении текста Орлова, но, по неким правилам, вы должны были ее указать. Я правильно понимаю? 
Тарасов: Я применял... вот методика... она не один прием, второй прием. Это общий подход к анализу текстов. То есть в какой-то части вам нужно — вы это применяете, в какой-то части, если нулевая креолизация, то картинка не анализируется, при нулевой креолизации. Но я должен написать, что рассматриваю как креолизованный текст.
Муратов: Я понял, хорошо. Значит у нас креолизованного текста степень нулевая, омофонов нет. Шепота, свиста, мимики и телодвижений мы тоже не обнаруживаем, как и не обнаруживаем корпуса текстов, а всего лишь один текст. Но все это указано в экспертизе. Для того, что вы просто описываете методику, я правильно понимаю?
Тарасов: Вопрос какой вы задаете? 
Муратов: Я правильно понимаю, что все вот это, чего нет в тексте Орлова…
Тарасов: Я не очень понимаю вопрос. 
Муратов: Все, что вы описали как методику, к тексту Орлова не применялось.
Тарасов: Неправда.
Муратов: Применялось? И что нашли? 
Тарасов: То, что… вы что, не читали экспертизу?
Муратов: Читал. 
Тарасов: Ну, замечательно, то, что… я отвечаю на вопросы — и все. Я ничего не ищу. Мне задают вопросы… 
Муратов: Хорошо. Я удовлетворюсь этим, потому что, по-моему, все очевидно. Теперь дальше. Меня интересует лингвистическая основа этой экспертизы. Ну, в частности, например, пунктуационная, грамматическая. Она очень много говорит об уровне экспертов всегда. Грамотность всегда очень много говорит об авторе. У меня вопрос. Лист дела 181. Вы пишете: «Сообщение осуществляется по, раздельно, средством действия». Как пишется предлог «посредством»? 
Судья: Я снимаю вопрос, не относится к существу.
Муратов: Хорошо, Ваша честь. Согласен. Грамматические ошибки не относятся к компетенции эксперта-лингвиста. Хорошо. У меня еще один вопрос. Скажите, пожалуйста, у вас написано: «У власти», это в вашем заключении написано, «у власти должны находиться люди». Слово «находиться» пишется с мягким знаком или без мягкого знака?
Тарасов: В чем вопрос то? 
Муратов: Как пишется...
Тарасов: Вы грамотность мою проверяете?
Муратов: Конечно. Именно это я и делаю. Как пишется глагол «находиться»? Вы же лингвист?
Тарасов: Я лингвист.
Муратов: А вы грамматические ошибки проверяли у себя, когда делали экспертизу? Каким образом человек, который допускает грамматические, пунктуационные, орфографические ошибки, может определять своей экспертизой судьбу человека? 
Судья: Снимаю вопрос. Вопрос риторический.
Муратов: Хорошо. Пожалуйста. Я просто к тому, что вам, видимо, предстоит еще много экспертиз. Это учебник за седьмой класс, я вам принес. Я потом вам в перерыве, если вам нужно будет, отдам. Там также находится еще много других дел на подходе. 
Судья: Вопрос задайте.
Муратов: Хорошо. Я больше про грамотность эксперта говорить не буду. Она мне очевидна. Спасибо, Ваша честь. Я бы хотел перейти к очень важной части, которая касается как экспертов, так и выводов экспертов. Уважаемый Александр Евгеньевич, вот я посмотрел несколько ваших экспертиз в различных ваших делах, они в открытом доступе. В деле 228/15, это про «Свидетелей Иеговы», вы с госпожой Крюковой выступали как религиоведы. В заключении 271/18 по делу о половой неприкосновенности вы выступали как сексолог. В справке о деле 53/15 вы указываете себя как социального антрополога. В заключении 401/17 вы являетесь культурологом, религиоведом и правоведом. Вот вы в данной экспертизе выступали как сексолог, или как лингвист, или как антрополог? У вас широкая специализация?
Тарасов: Я никогда не выступаю тем, что вы описали. Я всегда выступаю как лингвист. Если вы обратите внимание, то экспертизы все комиссионные, соответственно там привлекают специалистов, в том числе и религиовед, который там… и если вы прочитали внимательно...
Муратов: Я прочитал.
Тарасов: Нет, вы не прочитали. Там религиовед указан другой. Вы не прочитали, так что... 
Муратов: Я читал заключение. 
Тарасов: Задавайте вопрос. Какой вопрос? По той экспертизе или по этой? 
Муратов: Я не буду по той экспертизе задавать вопросы. Я перейду к вашему заключению. Я перейду к вашему заключению. Оно для меня чрезвычайно важно. Я хотел бы, чтобы вы проверили за мной фрагмент экспертизы. Это у нас листы дела 186, 187, а лист экспертизы 14-16. Я цитирую: «Как следует из содержания материалов статьи, ее цель — воздействие на сознание читателей с помощью специально сконструированного текста, ведущего к разрушению положительного образа РФ, дискредитации использования Вооруженных сил Российской Федерации в целях защиты интересов Российской Федерации». Далее, лист дела 189. Это тоже относится к вашим выводам. Я цитирую. Может… вы успеваете, Ваша честь, проверить? 
Судья: Да, да.
Муратов: Спасибо. Лист 189. Цитирую: «Автор осуществляет дискредитацию СВО. Выражает отрицание фактов использования Вооруженных сил Российской Федерации в целях защиты интересов Российской Федерации». Это ваша цитата? 
Тарасов: Да, а что? 
Муратов: Ну, я просто… это вопрос: ваша цитата или это не ваша цитата? Я корректно процитировал вас?
Тарасов: Я не могу сейчас проверить по тексту.
Муратов: Но я бы хотел, чтобы вы проверили. Смотрите. 
Тертухина: Лингвистический анализ идет. 
Муратов: Да.
Тертухина: Страница 17. Хотите, я вам помогу?
Тарасов: Не надо, спасибо.
Прокурор: Третий абзац.
Муратов: Помочь вам? 
Тарасов: Не надо. Да, «Автор осуществляет...»
Муратов: Вот-вот-вот. Я еще раз читаю: «Автор осуществляет дискредитацию СВО. Выражает отрицание фактов использования ВС РФ в целях защиты...», и далее по тексту. Правильная цитата? «Автор осуществляет дискредитацию СВО» – правильная цитата?
Тарасов: Я не могу найти этот кусок. 
Тертухина: Хотите, я вам помогу? 
Прокурор: Лингвистический анализ, третий абзац.
Тарасов: Третий абзац. «Автор осуществляет дискредитацию СВО. Выражает отрицание фактов использования Вооруженных сил Российской Федерации в целях защиты интересов Российской Федерации…». Вот эта фраза?
Муратов: Да. Ваша цитата?
Тарасов: Да.
Муратов: Ваша цитата и подписано тоже вами. В заключение прямо даже лично подписано. Правильно. Следующая цитата, я тоже хотел бы, чтобы вы подтвердили, что она ваша. Это страница дела 189. И следующая у вас: «Автор осуществляет, — пишете вы об авторе, то есть, имея в виду Орлова, — дискредитацию СВО. Выражает отрицание фактов использования Вооруженных сил в целях защиты интересов». Это экспертиза 17-ая, лист дела 189. 
Тертухина: Первую не нашли. Вот эту не нашли. 
Муратов: Тогда вот предыдущая: «Как следует из содержания материала, ее цель — воздействие на сознание читателей с помощью специально...», я читал ее, «..сконструировано текста, ведущего к разрушению положительного образа РФ. Дискредитация использования вооруженных сил». 
Тертухина: Это 187-ой лист дела. 15-ая экспертиза. 
Муратов: Сейчас-сейчас, мы найдем и разберемся. Это очень важно. И поэтому я хотел бы, чтобы вы проверили.
Тарасов: Вы там обсуждаете насчет грамотности. Обратите внимание, что в русской традиции буква «эф», а не «фе». Окей?
Тертухина: Самый последний абзац на 187-ой странице. 
Тарасов: Не «эрфе», а «эрэф». 
Муратов: Я потренируюсь, спасибо, вы правы абсолютно, кстати говоря. 
Тарасов: Я рад, что я помог вам, вашему самосовершенствованию.
Муратов: Да, cпасибо вам. Спасибо большое. Нашли обе цитаты? Да?
Тарасов: Нет, не нашел пока. 
Прокурор: В самом конце, последний абзац.
Тертухина: Вот так выглядит лист. 
Тарасов: Понятно. Сейчас... Так, «...это воздействие на сознание читателей с помощью сконструировано текста…»
Муратов: Вот. «...ведущего...»
Тарасов: «...к разрушению...»
Муратов: «...положительного образа РФ...»
Тарасов: Да.
Муратов: Да, правильно?
Тарасов: Правильно.
Муратов: «...дискредитации использование вооруженных сил». Правильно? 
Тарасов: Да.
Муратов: Правильно. И следующая цитата, это лист дела 189. «Автор осуществляет дискредитацию СВО. Выражает отрицание...» Правильно?
Тарасов: Сейчас, секунду, я найду.
Муратов: Пожалуйста. 
Тертухина: Через две страницы. 
Тарасов: «Автор текста позиционируется как...» 
Тертухина: И вот на этой же странице, последний абзац. 
Тарасов: «Автор осуществляет дискредитацию…» 
Муратов: «...дискредитацию», вот, абсолютно точно. Я правильно понимаю, что вы дали юридическую оценку действий автора текста и оценили ее как дискредитацию? 
Тарасов: Нет. Сейчас, секундочку. Во-первых, я объяснил, что такое «дискредитация». Я объяснил это лингвистически, не юридически. Если вы посмотрите страницы, который вот здесь, вот сразу после этого, вот то, что вы процитировали. На следующей странице «дискредитация...»,  и дальше, «...от французского discréditer — подрывать доверие». И дальше идет объяснение, что это такое. 
Муратов: Все правильно.
Тарасов: Я не даю юридической оценки. 
Муратов: А какая же это оценка? 
Тарасов: Никакая. Это просто лингвистическая оценка. 
Муратов: Ваша честь, я хочу обратить обратить ваше внимание. Использование термина «дискредитация» целиком точно так же содержится в обвинительном заключении. Это является юридической оценкой действия автора. И я хочу здесь сейчас процитировать важнейшие постановления Пленума Верховного суда Российской Федерации. Пленум Верховного суда Российской Федерации — это высший судебный орган, который дает все разъяснения по вопросам судебной практики и обязателен для судов всех юрисдикций, всех уровней: от самых низших до самых высших. Итак, что сказано в постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации о судебной экспертизе по уголовным делам? Это один из важнейших Пленумов Верховного суда Российской Федерации. Я хочу задать вам вопрос, знаете ли вы это постановление пленума? «Полученное в суде, а также в ходе досудебного производства по уголовному делу заключение эксперта, содержащее выводы о юридической оценке деяния, не может быть в этой части признано допустимым доказательством и положено в основу судебного решения по делу». То есть постановление Верховного суда является фактически нормативно-правовым актом обязательным для всех судов и правоприменителей. Эта экспертиза, ваша экспертиза, в соответствии с решением Пленума Верховного суда должна быть признана ничтожной. Ваша честь, я ходатайствую о признании этой экспертизы ничтожной в связи с нарушением экспертом всех возможных правил. 
Судья: Ходатайство потом. Сейчас у нас допрос эксперта.
Муратов: Известно ли вам об этом постановлении Пленума Верховного суда, Александр Евгеньевич? 
Тарасов: У меня контр-вопрос к вам. Вы сейчас…
Судья: Вы не можете задавать вопрос.
Муратов: Контр-вопрос не получится.
Тарасов: Хорошо, значит, известно. 
Муратов: Известно ли вам..? 
Тарасов: Известно, известно.
Муратов: Да? И вы, тем не менее...
Тарасов: Скажите мне, где в выводах употреблено слово «дискредитация»? Что там, что написано в этом постановлении? 
Муратов: «...осуществляет дискредитацию СВО».
Тарасов: Так, секунду. Это в выводах написано? 
Муратов: Ну, естественно.
Тарасов: Где?
Муратов: Это в ваших выводах, подписанных вами! 
Тарасов: Где?
Муратов: Сейчас я вам дам страницы. Лингвистический анализ. Вот он, подписан вами. Видите, ваша подпись? 
Тарасов: Совершенно верно.
Муратов: Опубликованный текст, автор...
Тарасов: Так, еще раз цитируем… давайте процитируем Пленум суда. Давайте, Пленум. Документ. Еще раз.
Судья: Не надо цитировать Пленум.
Муратов: Вы сделали вывод о дискредитации, что запрещено.
Тарасов: Я не делал. Прочитайте. 
Муратов: Так вот же я читаю: «автор осуществляет дискредитацию». Это что, не вывод? 
Тарасов: Нет, там вывод был отдельно потом в экспертизе. Я отвечаю на те вопросы, которые мне задали. Все.
Муратов: Вы в своем своем анализе употребили слово «дискредитация», что абсолютно запрещено. 
Тарасов: Не правда!
Муратов: А в своих выводах...
Тарасов: Не правда! Слово «дискредитация» в выводах не встречается. 
Муратов: Так это содержится в экспертизе в вашей. Прямо вашей экспертизе содержится слово «дискредитация». 
Судья: Эксперт ответил на вопрос?
Муратов: Ответил, да, мне достаточно. Спасибо. У меня нет больше вопросов. Я передаю вам. 

Вопросы Олега Орлова

Орлов: Уважаемый Александр Евгеньевич, скажите, пожалуйста, вы себя позиционируете как экспертa-лингвистa. Вопрос: должен ли эксперт-лингвист уметь излагать четко и логично свои мысли на русском языке? 
Тарасов: Хороший вопрос. Он к делу относится?
Орлов: Имеет.
Тарасов: Вы оспариваете вывод или говорите, что там не хватает запятых?
Орлов: Хорошо. Дополнительный тогда вопрос. Уважаемый господин эксперт-лингвист, почему в вашем ответе на вопрос номер четыре в выводах стоит одна за другой противоречащие друг другу фразы? Цитирую: «По смысловому пониманию, завершение СВО путем решения всех поставленных задач создает угрозу для европейских государств, так и для группы лиц внутри государства, разделяющих взгляды автора». И рядом, сразу за ней, вторая фраза: «Ставя современную Россию в один ряд с европейскими государствами, имеющими режимы фашистской диктатуры, автор утверждает, что Россия станет источником безопасности для европейских стран». Вы не находите противоречия в ваших выводах двух фраз, поставленных рядом? 
Тарасов: Какое противоречие нашли вы? 
Орлов: В первом сказано, что, исходя из моей статьи, завершение СВО создаст угрозу для европейских стран. Рядом, в следующей фразе, говорится, что автор, ставя Россию в ряд фашистских государств утверждает, что Россия станет источником безопасности для европейских стран. Вы не видите тут противоречия? 
Тарасов молчит.
Орлов: Прекрасно, все. Я очень удовлетворен.
Тарасов: Я рад, что вы удовлетворены.
Орлов: Хорошо. Следующий вопрос. Вот у вас, в вашей экспертизе, упоминается, что «в данном случае приведенный материал постепенно вытесняет объективный образ и становится доминирующим в информационной модели ситуации, которая», — внимание, самое главное — «провоцируют вовлеченных участников в стрессовую ситуацию». Вы употребляете слово «стрессовая ситуация». Эксперт-лингвист. Я как человек, пришедший в защиту из биологии, ваша честь, не могу не просить эксперта уточнить, каким образом в ходе подготовки данной экспертизы определялось возникновение стрессовых ситуаций, а значит и стрессовой реакции у читателей моей статьи. Уточняю. Хочу пояснить, что автор концепции стресса, физиолог Ганс Селье, указал, что есть два этапа стресса. Первый этап, который характеризуется повышенным психо-моторным состоянием, физиологическими ответами в виде повышения пульса, увеличение давления, выброса из надпочечников гормонов, таких как адреналин, и норадреналин. И есть вторая ступень стресса, когда эти физиологические показатели приходят в норму и надпочечники выбрасывают другой гормон — кортизол. Так вот вопрос: «Как вы это физиологическое состояние стресса определяли у читателей моей статьи, как вы подбирали группы для исследования? Проводили ли вы гормональные исследования, или вы это определяли по косвенным признакам?» Пожалуйста. 
Тарасов: Замечательно, особенно ссылка на Селье, просто великолепно. 
Орлов: Я тоже считаю, что хорошая ссылка.
Тарасов: Да. Я удивился, что вы забыли про адаптационный синдром, но это неважно. В современной психологии существует концепция агрессивного текста. Когда мы стремимся в… Это прием, насколько мне помнится, это вовлечение — нужно сначала создать кризисную ситуацию, выбить человека из колеи, что обычно описывают как стрессовую ситуацию, а дальше навязать ему какое-то свое видение мира. Ваша статья построена по той же схеме. Сначала проводите проблематизацию, а потом предлагаете... Выводите «ой, у нас тут фашизм», и дальше вы вводите читателя в стресс, потому что читатель боится фашизма. И дальше вы начинаете «надо немедленно прекратить СВО». Прекрасный рекламный текст. Прекрасный по воздействию текст. Прекрасный убеждающий текст. Работает по принципу «вы сначала вызываете адаптационный синдром, чтобы отключить рефлексию, затем вводите, что хотите».
Орлов: Спасибо, Александр Евгеньевич. Но вы не ответили на мой вопрос. 
Тарасов: Какой?
Орлов: Вы мне сейчас изложили ваш вывод, что я ввожу своей замечательной и очень профессиональной статьей читателя в стресс. 
Тарасов: Да.
Орлов: А вот вопрос: «Как вы определили, откуда вы взяли, собственно говоря, что у читателя возникает стресс? Какими вы пользовались для этого методиками — физиологическими, другими? Как вы определили, на какой группе вы исследовали читателей?» Объясните, пожалуйста. 
Тарасов: Во-первых, это не входило в состав экспертизы.
Орлов: Но вы же это утверждаете, извините. 
Тарасов: Вы выводы читали?
Орлов: Выводы читал.
Тарасов: Теперь, значит, второе. Вам нужен полностью весь список учебников по рекламе, как делается реклама по воздействие текста?
Орлов: Мне нужен не учебник. Мне нужно понять, каким образом вы сами сделали вывод о стрессе. 
Тарасов: Не измерял. Я просто знаю, что существует такая методика и ваш... Кстати, это, опять же, методика Минюста Кукушкин и группа авторов. И в данной методике как раз описывается выведение из состояния… и там не требуется идти делать, выяснять уровень кортизола, откапывать мумию Селье и так далее. 
Орлов: Понятно, с потолка взяли. Хорошо. 
Тарасов: Это ваше оценочное утверждение. 
Судья: Прошу воздержаться от оценок.
Орлов: Хорошо. Следующий мой вопрос. Уважаемый Александр Евгеньевич, если вы так хорошо разбираетесь в концепции стресса, то вам должно быть известно, что тот же самый Селье говорил о эустрессе и дистрессе. Первый стресс является благотворным для организма, повышает его устойчивость, повышает его адаптивность,  в то время как дистресс, когда излишнее слишком сильное внешнее воздействие является вредным. 
Тарасов: Так вопрос какой? Читал ли я стресс без дистресса? Читал. 
Орлов: Вопрос следующий — поскольку вполне очевидно, что в данном случае речь может идти о эустрессе, потому что чтение не может считаться избыточным внешним воздействием, то не может ли моя статья положительно влиять на читателя и даже нельзя ли мою статью использовать в качестве лечебного стресса? Скажем, лечебного средства, поскольку, как вы, наверное, знаете, дистресс лечит в определенных случаях некоторые соматические заболевания. Вы не можете рекомендовать мою статью в качестве лечебного средства?
Тарасов: Вопрос-то какой? 
Орлов: Не можете ли вы мою статью… 
Тарасов: [перебивает] Не могу, за пределы компетенции выходит. Вы какие-то медицинские вещи говорите, биологические. 
Орлов: Но вы же используете медицинские термины — стресс… 
Тарасов: [перебивает] Нет, нет, не использую. Стресс — давно уже не медицинский термин. 
Орлов: Прекрасно, хорошо, Спасибо. Так, следующий вопрос. Объясните мне, пожалуйста, вот в самом начале раздела, значит, лингвистическая экспертиза, подписанная вами. Вы даете некоторое утверждение: «Автор текста позиционирует себя позиционирует себя как человек, занимающий правозащитную антироссийскую позицию, — подчеркиваю, — антироссийскую позицию». Объясните, пожалуйста, откуда вы взяли вообще, на основании чего вы могли сделать такой вывод, что я сам себя позиционируют как занимающий правозащитную антироссийскую позицию? Откуда вы это взяли? 
Тарасов: Прочитав вашу статью, банально. И всё.
Орлов: Я прошу объяснить. 
Тарасов: Объяснить что?
Орлов: Что указало в моей статье, что я сам себя позиционирую как занимающего антироссийскую позицию?
Тарасов: Человек, который отрицает, называет Россию фашистской, вряд ли будет считаться пророссийским товарищем. 
Орлов: Тогда следующий вопрос. Александр Евгеньевич, объясните мне, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что вы и ваши коллега Крюкова ставят знак равенства между Россией, политическим режимом, который в ней установлен, и властью России? Ставится знак равенства? Для вас это одно и то же? 
Тарасов: Это вопрос к лингвисту или как? 
Орлов: Это вопрос к лингвисту, потому что вы сделали на основании моей статьи такой вывод. Вы утверждаете, что утверждение, что Россия является фашистским государством — антироссийская позиция. Поэтому я вас и спрашиваю. 
Тарасов: Вы считаете, что Россия, которая это фашистское государство, это пророссийская позиция, да или нет? 
Орлов: Да, конечно. 
Тарасов: Это пророссийская позиция? Ну-ну. Как мы это…
Орлов: Ну ладно, спасибо, я понял. Так, дальше. А скажите, пожалуйста, вот у вас в вашем заключении есть фрагмент, где вы приводите целый ряд высказываний, непосредственно касающихся СВО. Там про кровавую войну, про что-то еще. Вот у меня вопрос — на каком основании вы считаете, что моя фраза «самые темные силы в моей стране те, кто мечтает о полном реванше за распад советской империи, те, кто постепенно становились хозяевами страны, кому мало было последовательного удушения свободы, подавление гражданского общества, фактически ликвидация независимой судебной реформы. Все они праздновали на протяжении последних месяцев победу»... Вот объясните, почему эту фразу, которая не имеет отношения к СВО, вы называете высказыванием, непосредственно касающегося СВО? 
Тарасов: Потому что здесь у вас классическая фраза формирования образа врага. Для того, чтобы сформировать образ врага, не нужно упоминать всё время этого врага. Но вы делаете как: СВО, СВО ведет Россия. И дальше вы начинаете говорить про темные силы. Я так понимаю, причисляя себя к джедаям, светлым.
Орлов: К джедаям, окей. 
Тарасов: Ну а как еще, скажите? Религиозную часть как-то не хотелось бы сюда втыкать. 
Орлов: Хорошо. Еще один вопрос из этой же серии. «Верхи и низы слились в экстазе патриотизма и ненависти к независимой экспертизе, ой, независимой Украине». Вот объясните, пожалуйста, а тут где СВО? «Верхи и низы слились в экстазе патриотизма…» Где тут СВО-то? 
Тарасов: Вы статью делаете по предложениям анализируете или статью анализировать целиком? Статья у вас о чём? Про СВО. Там вы говорите, какие гады это СВО проводят. Вам нужно дальше логическую цепочку выстраивать? У вас сделана логическая цепочка, описанная в психологических работах еще в 60-х годах. Еще Выготский писал об этой схеме. Вы делаете то же самое. Благо нет лингвистического программирования. 
Орлов: Хорошо. И последний тогда у меня к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, если вы считаете, что я во всей статье провел одну логическую линию, то тогда зачем вы выделяете отдельные фразы, касающиеся слов? Тогда бы просто написали «вся статья и каждая запятая касаются СВО». Тогда бы я понял. Но вы почему-то отдельные фразы, в которых СВО не упоминается, выделяете. Почему? 
Тарасов: Надеюсь, вы обратили внимание, что экспертиза сделана по определенной форме. А так я могу психологически всё, что угодно, понаписать. Но это будет не та экспертиза. А здесь в определенной форме сделана экспертиза, сделаны выводы. Показано, на основании чего это сделано. Сделал вывод без прогулок к этому стрессу, дистрессу и вытаскивания Селье. 
Орлов: На мой вопрос вы не отвечайте, добиться от вас ответа внятного невозможно.
Тарасов: Вы не задаете вопрос. 

Вопросы адвоката Катерины Тертухиной

Тертухина: Позвольте я вам задам вопрос. Скажите, пожалуйста, давайте вспомним тот день, когда вы делали эту экспертизу. В каком виде вам были представлены материалы для исследования?
Тарасов: В бумажном и электронном.
Тертухина: Какие конкретно были в бумажном, какие в электронном? Что вы помните, какие материалы вам были предоставлены? 
Тарасов: Очень мало, что помню, потому что это очередная проходная экспертиза, которую я делал. 
Тертухина: Что значит проходная? Простите, я просто не понимаю. Человеку вот лишение свободы грозит. 
Тарасов: А все экспертизы, которые я делаю, грозят лишением свободы. На самом деле я никого не сажаю. 
Тертухина: Нет-нет, ни в коем случае. Я просто пытаюсь понять, что такое проходная.
Тарасов: Регулярная экспертиза, а у меня их много. И запоминать каждый раз это…
Тертухина: Вспомните, пожалуйста, сколько времени заняло составление данной экспертизы?
Тарасов: Около четырех часов. 
Тертухина: Около четырёх часов… 
Тарасов: Ну лично я около четырёх часов работал. Там есть определенная ситуация, что мне нужно было уехать на занятия со студентами. Поэтому я её закончил, подписал, прежде этого, материалы были убраны в сейф, и я поехал. 
Тертухина: Материалы были убраны в сейф, или кто-то сидел, курьер ждал уже экспертизу, не помните?
Тарасов: материалы хранились в сейфе. Приезжал эксперт… То есть приезжал ли курьер или не приезжал курьер, я не помню. Судя во всему, я уехал до. 
Тертухина: Хорошо. Скажите, пожалуйста, какова ваша судебная экспертная компетенция? 
Тарасов: Непонятен вопрос.
Тертухина: Какая ваша специальность, какая ваша область специальных знаний? 
Тарасов: Лингвист.
Тертухина: Скажите, пожалуйста, у госпожи Крюковой и у вас отличается экспертная специализация? 
Тарасов: Непонятен вопрос.  
Тертухина: Отличается или нет? 
Тарасов: Непонятен вопрос.
Тертухина: Хорошо. Кто из вас имеет право проводить судебно лингвистическую экспертизу? 
Тарасов: Оба. 
Тертухина: Хорошо. Скажите, пожалуйста, вспомните, как и когда вам разъяснялись права и обязанности экспертов?
Тарасов: Права и обязанности экспертов мне разъясняют перед каждым судебным заседанием. Потом я за них расписываюсь.
Тертухина: А в рамках данной экспертизы вы подписку давали о том, что вам права разъяснили. 
Тарасов: Это же уже автоматическое… Приезжает человек, который должен эту экспертизу, следственные материалы, заодно и предупреждает. Там и расписка будет. Заодно передаёт расписку, что документы принял, расписка, что наши права и обязанности нам разъяснили. 
Тертухина: Это после экспертизы, когда он забирает? 
Тарасов: Нет, это до. Когда он только приносит материалы.
Тертухина: Хорошо. Скажите, пожалуйста, какое у вас филологическое или лингвистическое образование? Есть ли у вас какие-то релевантные публикации по данной тематике?
Тарасов: По лингвистике? Полно.
Тертухина: Приведите, пожалуйста, какие-то названия. 
Тарасов: Я не занимаюсь лингвистикой, я бы сказал, что термин лингво-криминалистика… это тоже не занимаюсь научной работой. У меня есть работа, надо посмотреть название, по конфликтному тексту, по определению пола автора документа. Всё это лингвистические дела.
Тертухина: Я честно скажу, я очень много искала, я нашла шесть публикаций, статьи «Как формы непрямого призыва вовлечены в деятельность маргинальных политических групп», где «глобализация, маргинализация глобальной повестки дня», «политическая картина мира на стыке профессионального обыденного сознания», «Культурный шок и удаленная работа», «Удаленная работа в коронавирусную эпоху», «Искусство и профессиональное образование в эпоху Интернета», «политическая деятельность и профессиональное сознание от Карла Маркса и Революция менеджеров», «Образ России как предмет внешнеполитического планирования». Простите, вы сказали их полно. Какая из них релевантна к лингвистике? 
Тарасов: Не очень понятен вопрос. 
Тертухина: Я спросила, есть ли у вас релевантные публикации. 
Тарасов: Что такое релевантные?
Тертухина: Попробую объяснить. Публикации по лингвистике какие-нибудь у вас есть?
Тарасов: Все, которые вы перечислили — это публикации лингвистические. 
Тертухина: Их шесть. 
Тарасов: Сколько вы там перечислили? 
Тертухина: Полно. 
Тарасов: У меня даже диссертация занимается лингвистическими проблемами, несмотря на то, что она политологическая. Я все время занимаюсь лингвистическими проблемами, такое, какое у меня образование. 
Тертухина: Хорошо.
Тарасов: Релевантно конкретно…
Тертухина: …лингвистике. 
Тарасов: Лингвистике — очень непонятно, потому что, как вы помните, был такой человек, написал «марксизм и вопросы языкознания». Можно ли его считать лингвистом? Я вижу, сомневаетесь.
Тертухина: Я не готова отвечать на ваш вопрос, потому что сейчас вопросы задаю вам. 
Тарасов: Прекрасно. 
Тертухина: Скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что эксперт при проведении экспертизы должен сохранить принцип беспристрастности? Это вопрос. Вы не могли бы ответить? Ведется аудио протокол. 
Тарасов: Да. Он должен быть беспристрастным и он не должен выражать свое мнение. 
Тертухина: Скажите, пожалуйста, в справке об исследовании по делу о ликвидации правозащитного центра Мемориал вы назвали Олега Петровича Орлова руководителем организации и высказались о том, что деятельность Мемориала является пропагандой. Правда ли это? 
Тарасов: Да, это же написано в заключении экспертном.
Тертухина: Да. То есть вы прямым текстом обвиняли Мемориал и Олега Петровича Орлова…
Тарасов: [перебивает] Нет, секунду. Секунду. Снимайте слово «обвинять». Я не прокурор. Я никого не могу…
Тертухина: Называли.
Тарасов: Да. Вот я могу… Я мог называть это с учетом моей компетенции, чем-то, что…
Тертухина: [перебивает] Что они пропагандируют экстремизм… Не помните, что там ещё?
Тарасов: Я не помню. Еще раз говорю — это очередная проходная экспертиза. Я даже не запомнил, как зовут господина Орлова.
Тертухина: Скажите, пожалуйста, после этого вы считаете, что вы беспристрастны в отношении Орлова? 
Тарасов: Конечно. Абсолютно.
Тертухина: Хорошо. Скажите, пожалуйста, а в целом у вас какое отношение к сотрудникам правозащитных организаций? 
Тарасов: Я должен отвечать на этот вопрос? Отношение к сотрудникам организаций?
Тертухина: Что значит «вы должен»? 
Судья: Нет, мне не понятно.
Тертухина: Вам непонятно понятие правозащитных организаций? 
Тарасов: Конечно. 
Судья: Они разные бывают. 
Тертухина: Я вам поясню. Я нашла статью господина Тарасова Андрея Евгеньевича, которая называется так: «Оптатив как форма непрямого призыва к речевой деятельности маргинальных политических групп». Где конкретно написано, что некоммерческие правозащитные организации и религиозные объединения — это маргинальные акторы. Поэтому я и спрашиваю — какое у вас отношение к правозащитникам и сотрудникам правозащитных организаций? 
Тарасов: Никакого. Для меня они маргинальные акторы. 
Тертухина: Скажите, а цитата из этой статьи не ваша? 
Тарасов: Моя, моя. Вас обижает слово маргинальный? Маргинальный — это просто выходящий за пределы дисперсии. И всё.
Тертухина: Хорошо. Соответствует ли принципу объективности ваша следующая цитата? Лист дела 187. Конкретно звучит так: «Организация текстового материала, обеспечивающая коммуникацию, двоеточие, пропагандистский текст». Это соответствует принципу беспристрастности? Вам задавался вопрос, пропагандистский ли это текст или нет? По-моему, такого вопроса следователь не задавал. Я спрашиваю, соответствует ли эта цитата принципу беспристрастности? 
Тарасов: Конечно.
Тертухина: Хорошо. 
Тарасов: Секунду. Уж если вы задаете вопрос, позвольте я вам его объясню. Пропагандистский текст, форма воздейственного текста и, собственно, то, что дальше описано по поводу стресса, дистресса и всех остальных процессов… то есть, что это просто форма текста. Я не выражаю свое отношение к тексту. Для меня пропагандистский текст — это просто объект для работы. Я не считаю, что он плохой. Я не считаю, что он хороший. Это другая тема, это уже за пределами экспертизы. 
Тертухина: А что такое пропагандистский текст? Вы в своём заключении, к сожалению, не дали нам этого определения. Мне не на что сослаться, чтобы понять вас сейчас. 
Тарасов: Пропагандистский текст — форма воздейственного текста. Это воздейственный текст, который организован особым способом. Обычно пропагандистский текст сделан в виде… Сейчас делают отсылку на корпус текста. Вот как пропагандист, то есть автор пропагандистского текста, что-то утверждает, дальше у него куча отсылок и аллюзий на другие тексты, которые, в принципе, можно включать в анализ. Но здесь эта задача поставлена не была. А так очень много можно этот текст анализировать. Вот то же самое пропагандистский текст — это его построение. А оптатив из статьи, которую вы цитируете — это просто появившаяся новая технология из разряда нарративных технологий, которые, ну, создает как бы, попытку такого объективизации мнения автора. Должны ли мы это делать? Понятно, что это отсылка на людей 60-х годов, которые читали Остина и знают теорию речевых актов. И, соответственно, пропагандистский текст — это один из речевых актов. Но я думаю нет смысла в затрате бумаги расписывать все эти вещи, так сказать…
Тертухина: Хорошо. Скажите, пожалуйста, чем отличается метод от методики? 
Тарасов: Это вопрос ко мне? 
Тертухина: Вы не хотите? Это не ваша специализация или что? 
Тарасов: Вообще метод и методика отличия это к философу надо. 
Тертухина: Вы указали шесть методик, хотя, на мой взгляд, это в лучшем случае методы. Они в вашей экспертизе указаны. Поэтому я пытаюсь понять… 
Тарасов: [перебивает] Нет, дело в том, что документ, на который мы ссылаемся, он так и называется «Методики или методические рекомендации». 
Тертухина: Где вы ссылаетесь? В вашей экспертизе нет ссылки ни на одну методику. 
Тарасов: Там есть. 
Тертухина: Ни на одну. 
Тарасов: Нет, слово «методика» есть?
Тертухина: Нет, как раз слова «методика» и нету. Есть «грамматический метод»,  «синтаксический метод». 
Тарасов: Ну и чего вам это? Что здесь непонятно? 
Тертухина: Мне вообще все непонятно. Скажите, пожалуйста, почему вы не сослались в своей экспертизе на методику, про которую вы тут говорили? Даже авторов нет. 
Тарасов: Потому что экспертиза была лингвистическая, а там методика для психолого-лингвистических экспертиз. 
Тертухина: И на нее нельзя ссылаться при проведении лингвистической экспертизы? 
Тарасов: Просто смысла не было. 
Тертухина: В суде же вы ссылаетесь? 
Тарасов: Нет, я не ссылаюсь. Я просто указываю, что мы ее используем, но я не ссылаюсь. 
Тертухина: То есть вы не использовали эту методику при проведении этой экспертизы? 
Тарасов: Слова «ссылаетесь» и «используем» вы различаете?
Тертухина: Хорошо. Скажите, пожалуйста, вы помните название этой методики? 
Тарасов: В смысле?
Тертухина: Названия методики. У методики есть название.
Тарасов: Кукушкин и прочие.
Тертухина: Это авторы. А название?
Тарасов: Методическая аргументация по проведению психолого-лингвистической экспертизы текстов, содержащих признаки экстремизма. Могу ссылку в Интернете, она есть в открытом доступе, если что.
Тертухина: Хорошо. Позвольте, я тогда задам вам еще один вопрос. На какие источники эксперты должны сослаться при проведении лингвистической экспертизы? На научные или ненаучные? 
Тарасов: Если подходить строго формально в соответствии с духом и буквой закона об экспертизе, там используются специальные знания эксперта, на который он просто опирается. Сейчас принято указывать источники, на который эксперты опирался, с тем, чтобы другая сторона могла эти источники проверить. Гарантированного списка источников не существует. Мы ссылаемся постольку поскольку. Ну, вы понимаете, вот там, скажем, если брать воздействие на текст, то тут начинается и Белянин, и Леонтьев старший, и Леонтьев младший. Вот если их всех процитировать — какой смысл? 
Тертухина: А вы сослались хотя бы в списке использованной литературы на тех замечательных людей, про которых вы сейчас сказали? 
Тарасов: Нет, зачем? Они уже и так известны. Эти схемы уже довольно давно используются, уже оторвались от этих авторов. 
Тертухина: Хорошо. Скажите, пожалуйста, но при этом вы сослались, сноска номер восемь, на книгу «Большая книга выборов. Как проводятся выборы в России». Есть ли в этом источнике что-либо про лингвистический анализ? Сноска восемь. Ваша коллега нам сказала, что там релевантное описание выборных технологий. В связи с этим к вам вопрос — какое отношение имеет к экспертизе поста Олега Петровича Орлова на предмет дискредитации Вооруженных сил Российской Федерации выборные технологии? 
Тарасов: Что такое выборные технологии? Выборные технологии — это технологии, в том числе допускающие применение воздейственного текста. Или, как у нас любят называть, пропаганды. Вот этот воздейственный текст по технологии выборов и был создан вашим подзащитным. 
Тертухина: То есть все-таки его текст имеет отношение к выборам? 
Тарасов: Его текст — это воздейственный текст, который в том числе может быть использован… В этой книжке описана технология воздейственного текста. 
Тертухина: Хорошо. У вас есть еще очень интересный источник под авторством Воробьёва — «Вопрос о понятии дискредитация деятельности уголовно исполнительной системы». Почему в лингвистической экспертизе вы цитируете юридическую статью? Из этой статьи вы взяли определение дискредитация, потом дискредитация власти. Которую процитировали, как «совершенное должностным лицом действие, явно подрывающее в глазах граждан достоинство и авторитет органов власти. Источник в списке литературы, Воробьёв. Какое отношение данный источник имеет к данной экспертизе? 
Тарасов: Прямое. 
Тертухина: Расскажите, пожалуйста, это юридический текст.
Тарасов: Что вы хотите сказать? Почему я его процитировал? 
Тертухина: Да, это юридический текст. Почему вы используете текст юридического лица? 
Тарасов: Одну секунду, одну секунду. 
Тертухина: Воробьёв, лист дела 187, страница восьмая. Экспертиза, страница восьмая. Если бы вы ее пронумеровали, нам бы всем было бы значительно легче. 
Тарасов: Ну не умею я пользоваться компьютером, ретроград и олдфаг. Ну что делать? 
Тертухина: То есть вы это писали…
Тарасов: На коленке.
Тертухина: …письменно. А кто-то потом перепечатывал?
Тарасов: На коленке. 
Тертухина: Может, с этим связано такое количество ошибок грамматических?
Тарасов: Ну чего только нет. Вы опять обсуждаете меня, а не экспертизу.
Тертухина: Как это? В экспертизе ошибки, простите.
Тарасов: Ну и что? Так, Воробьёв, «Вопрос о понятии дискредитация деятельности уголовно исполнительной системы».
Тертухина: Именно. 
Тарасов: Журнал «Человек: преступление и наказание», с какого перепугу стало юридическим текстом? Это что, закон? 
Тертухина: Потому что автор — доцент юридических наук, профессор Академии ФСИН.
Тарасов: И?
Тертухина: Я вас спросила. 
Тарасов: Вы на основании вот этого делаете вывод, что… Это риторический вопрос был. Так задавайте.
Тертухина: Мой вопрос — почему в лингвистической экспертизе вы цитируете юридическую статью? На этот вопрос вы ответили. Скажите, пожалуйста, как это…
Тарасов: [перебивает] Я не цитирую никакую статью. Ещё раз, я не цитирую юридическую статью. 
Тертухина: Вот взяли из нее цитату. 
Тарасов: Это не… я не брал... 
Тертухина: Не вы брали? 
Тарасов: Нет, я говорю, что это не юридическая статья, юридическая статья это будет «ФЗ номер…». Здесь журнал «Человек и закон». 
Тертухина: Чем вам эта статья помогла при проведении этой экспертизы? На что конкретно в этой статье вы ссылаетесь, помните или нет? 
Тарасов: Мне вот эти статьи, статьи, я сначала почитал эти статьи, чтобы понять, что имеется в виду под дискредитацией. Правильно ли сформулированы вопросы следствием? С тем, чтобы я мог это правильно понять. 
Тертухина: Правильно сформулированы вопросы?
Тарасов: Там нет слова «дискредитация». 
Тертухина: Так, я наверное к самому животрепещущему вопросу. Скажите, пожалуйста, какое отношение к лингвистическому анализу имеют некие «Звёздные войны»? Почему вы сочли необходимым ссылаться именно на них? 
Тарасов: Можно я объясню?
Тертухина: Всем хочется.
Тарасов: Замечательно, замечательно. Значит, смотрите, есть такое понятие «аллюзия». Знаете, что это такое? 
Тертухина: Вы не мне, вы суду. Я хочу, чтобы суд вас услышал. 
Тарасов: А есть такое понятие аллюзия — когда автор что-то упоминает в тексте, он использует слово, которому может придать определенное коннотативное значение, дополнительные смыслы, которые бытуют в данном обществе, в данном социуме. Вот, делением на светлые и темные — это в психологии называется, ну в идеальном варианте, это образ врага, а так это деление на ингруппу и аутгруппу, свои и чужие. Поэтому как и чужие относятся к темной стороне, фашисты, гады и так далее. Свои относятся к светлой стороне и так далее. Не будем говорить, кто тут светлые. Вот теперь для того, чтобы… я убедился, современному читателю, то есть современному человеку, который не помнит, например, эти вихри веют над нами, темные силы нас гнетут, не помнит Ленина в октябре и прочего, то для него не очень будет понятна вот эта аллюзия «светлые и темные». Описать вот это оценочное суждение «темные и светлые» можно двумя способами. Или я притащу сюда религиозную тему, но я не религиовед, а я поставлю ближайшую аллюзию, которая, я подозреваю, людям за 40 будет примерно понятна. И все. Поэтому ставится «светлые и темные», это аллюзия у современного человека в том числе на «Звездные войны». 
Тертухина: Как эта философия применяется при экспертизе. Объясните, пожалуйста, в деле Орлова, в его статье?
Тарасов: Какая философия? 
Тертухина: Философия «светлые и темные силы», о которой вы только что рассказали. 
Тарасов: Это не философия. 
Тертухина: Вы пишете, что стереотип «у власти должны находиться люди, принадлежащие к светлой стороне силы». По аналогии с философией светлой стороной, которую воплощают в жизнь джедаи. Я хочу понять, кто же все таки в российском контексте джедаи. 
Тарасов: Хороший вопрос. Но он относится к экспертизе? 
Тертухина: Хорошо, вы со мной согласитесь, что Россией должны править джедаи? Или нет?
Тарасов: Я просто не знаю, это вне моей компетенции. 
Тертухина: к какому лингвистическому методу все-таки это относится? Как это относится к Олегу Петровичу Орлову? Как это ваша философия, которую вы только что нам рассказали, эта аллюзия относится к тексту исследуемому? 
Тарасов: Философия не моя. А вот ваш подзащитный употребляет слова светлый и темные. Правильно? 
Тертухина: Вы меня спрашиваете? Я не могу вам отвечать на вопросы, уж простите.
Судья: Мы о статье говорим, да? 
Тарасов: О статье, да. Там есть про тёмные силы. Соответственно, здесь происходит классическое формирование образа врага. Можно… почитать Беляева, Ершову, про агрессивный текст. Но это классический вариант агрессивного текста. Мы делим всех на две части — это наши, это чужие. Вот та самая философия. Методика очень простая. Я определяю стереотипы. Стереотип у него очень простой: белые свои, черные свои, в клеточку ничтожные и так далее. Понимаете? Вот поэтому здесь, когда я вижу в тексте, в тексте светлое и черное, я сразу вижу, как автор строит конфликт внутри содержания, стремясь сделать что? Правильно — вывести человека человека в состояние стресса. Я, как обычно, не ответил на ваш вопрос, ну что делать.
Тертухина: Нет нет, мне очень интересно, всем интересно. Скажите, пожалуйста, могут ли эксперты редактировать тот текст, который они исследуют?
Тарасов: Нет.
Тертухина: А на каком основании вы добавили как минимум три исторические сноски в текст Олега Петровича Орлова?
Тарасов: Где я добавил? 
Тертухина: Сделаны три сноски, которые не принадлежат моему доверителю. Сноски исторические. Например, вы делаете сноску, как вы пишете, если один народ, одна империя, один вождь, вы делаете сноску, а при этом говорите, что это нерефлексивно воспринимается читателем. Если это воспринимается нерефлексивно, то зачем вообще делать сноску? 
Тарасов: Скажите, это ваша статья? Не хватало ощущения незавершенности этой системы. Теперь она завершена. Теперь они могут, открыто, не стесняясь, показать лозунг «один народ, одна империя, один город». 
Тертухина: Сноску вы сделали? 
Тарасов: Я правильно цитирую? 
Тертухина: Подождите, вы кому вопрос задаете? Вы цитируете статью. Вы цитируете статью правильно, да. А сноска была в этой статье?
Тарасов: Сноски не было в этой статье. 
Тертухина: Почему вы ее сделали? 
Тарасов: Потому что я не сделал сноску в статье, я сделал сноску в экспертизе. Вот она как раз. Экспертиза, и там есть сноска.
Тертухина: Хорошо. Вы сделали эту сноску, объяснив, что такое вот эта фраза «один народ, одна империя, один вождь». Скажите, пожалуйста, при этом вы утверждаете, что это нерефлексивно воспринимается читателем. Если это нерефлексивно воспринимается читателем, зачем делать сноску? Ну это же очевидно. 
Тарасов: Странно… Какого читателя вы имеете в виду? 
Тертухина: Это вы… Нерефлексивно воспринимается Читателем. Это ваша цитата. 
Тарасов: Замечательно. Здесь комментарий идет к тому, что статья… вот эти утверждения, значит… опять начал издалека. Это воздейственный текст. Значит первая задача — вывести читателя из зоны комфорта. Мы выводим из зоны комфорта, мы даем замечательную аллюзию — «одна империя, один вождь…» и что-то в этом роде. Им хотелось фашизма, они его получили. То есть здесь автор текста дает четкую аллюзию на вот эту знаменитую фразу «ein Volk, ein Reich, ein Führer». И я для читателя вот этой экспертизы, не для читателя аудитории вашего доверителя. Я не для него цитирую и создаю сноску. Я не вставляю сноску в его статью. У меня есть скрин статьи. Можете показать его снова?
Тертухина: Там нет сноски, а вы вставили.  
Тарасов: Ну да, правильно. 
Тертухина: Утверждая, что, в общем, и так всем все понятно, но зачем-то сделали сноску. 
Тарасов: Нет, секунду. Это не всем все понятно, поэтому я счел нужным здесь сделать сноски на эти аллюзии. Так к тому же относится это. 
Тертухина: Я, наверное, закончу. 

Вопросы Дмитрия Муратова

Муратов: Ваша честь, позвольте, два вопроса еще. Александр Евгеньевич, у меня два вопроса. Один касается смыслов, а второй подходов.
Тарасов: Прекрасно. Философские вопросы или как? 
Муратов: 18 страница экспертизы. 
Тарасов: Замечательно, вот можно секунду? Вот это скрин статьи. Картинку видно? Вот креолизованный текст. 
Муратов: Нет.
Тарасов: Нет, это самый, что ни на есть креолизованный текст.  
Муратов: Нет. Потому что вы взяли эту картинку, вот оно, вы и попали. Откуда вы взяли скрин этой статьи? 
Тарасов: Мне его дали. 
Муратов: Нет, это скрин не статьи Орлова, а там, где она была перепечатана. И вы анализировали не текст Орлова, а то, где она была перепечатана, и сейчас нам про это сказали. Теперь позвольте мои вопросы. 
Судья: Какой предоставили, наверное, текст, такой и взяли. 
Муратов: А это уж простите, пожалуйста, тут не вина Орлова, а вина того курьера, который вам доставил материал для исследования. Следователя, конечно. Вот оказывается, что мы анализировали. Ух ты, как интересно все открылось сейчас. Итак, у меня два вопроса. Экспертиза 18, лист дела 190. Вы пишете: «Коммуникативная ситуация сводится к созданию у адресата», то есть у адресата статьи Олега Петровича Орлова. Я подожду, пока вы найдете, Александр Евгеньевич. 
Тарасов: Нет вопросов. 
Муратов: Показать, где? 
Тарасов: Что вы говорите? Коммуникативная ситуация? 
Муратов: Вот, вот, вот, видите? «Коммуникативная ситуация относится к созданию». Это там же, где про джедаев. 
Тарасов: Сейчас найдем. Вот. «Коммуникативная ситуация…» 
Муратов: Да. Смотрите, Александр Евгеньевич, сейчас задам вопрос. «Коммуникативная ситуация сводится к созданию у адресата негативного отношения к проводимой СВО на Украине. Для обоснования негативной оценки автор использует тексты-стереотипы, которые он использует при раскрытии тем, предложенных к обсуждению. Затем вы под параграфом «Тема один» говорите: «Стереотипы, например, это военные действия, которые не должны касаться гражданского населения», «военные действия не должны касаться гражданской инфраструктуры», «военные не должны осуществлять противоправных действий». Вы называете это стереотипом. Скажите, пожалуйста, а по вашему как — военные действия должны касаться гражданского населения, должны касаться гражданской инфраструктуры, и должны военные осуществлять противоправные действия? Вы как полагаете? Почему вы осуждаете, собственно говоря, этот стереотип? Разве он неправильный? Разве главнокомандующий не говорил, что мы медленно ведем операцию, чтобы не повредить населению?
Судья: Защита, вы сейчас про мировоззрение? 
Муратов: Вопрос — как вы относитесь к использованию военной силы и гражданского населения? 
Тарасов: Никак. 
Муратов: А вы говорите, что это стереотип. 
Тарасов: [перебивает] То есть я говорю, что это стереотип. Вот я отношусь к нему как к стереотипу. Ни положительно, ни отрицательно. Когда я выступаю в роли эксперта, я считаю, это просто стереотип, он может быть самым…
Муратов: Простите, простите, тогда можно на две фразы выше я процитирую? «Для обоснования негативной оценки автор использует стереотипы», то есть негативно это то, что военные действия не должны касаться гражданского населения? Позвольте, это как это так? Должны что ли касаться, по вашему? 
Тарасов: Мне нравится ваша игра словами. 
Муратов: Просто цитаты. 
Тарасов: Да, это игра, игра словами, потому что вы говорите: «Стереотип, стереотип, стереотип». Автор реализует в своем воздейственном тексте схему, что ему нужно вывести читателя из зоны комфорта, ввести его в стресс и далее. 
Муратов: Ваша честь, я не задавал вопрос кого и куда он выводит из какой зоны. Я спросил, вы говорите…
Тарасов: [перебивает] Вы дослушайте сначала вопрос. 
Муратов: Нет, это не мой вопрос и не ответ не на мой вопрос. 
Судья: Вы сейчас задаете вопросы, которые касаются личности эксперта, о его личном отношении к каким-то действиям. 
Муратов: Ваша честь, позвольте, я переформулирую вопрос. 
Судья: Это не относится к экспертизе.
Муратов: Все, я переформулирую вопрос. Вы дословно говорите, что с помощью стереотипов автор обосновывает негативную оценку. Итак, негативная оценка с помощью стереотипов такова: «военные действия не должны касаться гражданского населения, гражданской инфраструктуры. Военные не должны осуществлять противоправных действий, то есть преступлений». Вы считаете, что это неправильно, что военные, что ли, по-вашему, должны осуществлять преступления? По-вашему, должно страдать гражданское население? 
Судья: Снимаю вопрос, опять касается личной оценки. 
Муратов: Хорошо, теперь не личная оценка, а опять о уровне компетентности экспертизы в целом. Скажите, пожалуйста, а известно ли вам о том, что в вашей экспертизе находится определенное количество случаев прямых заимствований, которые в просторечии называется плагиатом? 
Тарасов: Вопрос какой? 
Муратов: Известно ли вам, что у вас в экспертизе находится плагиат? 
Тарасов: Нет, неизвестно. 
Муратов: Тогда позвольте, я процитирую. Лист экспертизы 9, 181-й лист дела. Я цитирую: «информационный подход — методологическая установка, в соответствии с которой все психологические процессы рассматриваются как сложная система процессов переработки информации, которые могут осуществляться как последовательно, так и параллельно». Ваша цитата?
Тарасов: Да. 
Муратов: Читаю психологический словарь 2000 года: «Информационный подход — методологическая установка, в соответствии с которой все психологические процессы рассматриваются как сложная система процесса переработки информации» и далее ровно так же по тексту дословно. Если мы откроем, и вот тут будет мой вопрос, если мы откроем список литературы, которую вы использовали, то там ссылки на психологический словарь 2000 года нет. Почему вы совершили заимствования, не сославшись на первоисточник? Ну, это вопрос. Вы должны как-то ответить на него. 
Тарасов: Никак. 
Муратов: Вы мимикой сейчас ответили, но про мимику я спрошивал по поводу другого вопроса. 
Тарасов: Никак, ну это никакого отношения. Задайте вопрос по экспертизе. По конкретным выводам этим. Вы сейчас, что у вас в экспертизе заимствования без этих... 
Муратов: Да, это плагиат. 
Тарасов: Ну замечательно. 
Муратов: Ну как замечательно? Я и спрашиваю, как Вы к этому относитесь? 
Тарасов: Никак. 
Муратов: Хорошо. Тогда еще один вопрос. Лист экспертизы 9. «Процесс обработки состоит из ряда последовательных или параллельных по времени этапов, на каждом из которых выполняется специфическая операция по преобразованию информации, ее кодирование, выделение отдельных признаков, фильтрация, распознавание, осмысление, выработка решений, формирование ответного действия» и так далее, и так далее. «Основные характеристики этапов, пропускная способность, информационная емкость. Конечная цель это построение частной или обобщенной модели исследуемого процесса». Это ваша цитата.
Тарасов: Если вы читаете, значит она есть.
Муратов: Да, да, да. Вы можете проверить, на всякий случай, я хотел бы, чтобы вы поверили в мою добросовестность. 
Тарасов: Я вижу прекрасно. 
Муратов: Теперь я читаю ту же самую цитату. Найдите 10 отличий. Одно найдите. «Процесс обработки состоит из ряда последовательных или параллельных во времени этапов, на каждом из которых…»
Тарасов: [перебивает] Претензия Ваша в чем? Что ссылки…? 
Муратов: Это «Большой психологический словарь» под редакцией Мещерякова и Зинченко. У вас нет на него ссылки ни в тексте экспертизы, ни в списке литературы, которую вы использовали. Вы просто взяли чужую интеллектуальную собственность и включили ее в свою экспертизу. Почему? Неужели вы не понимаете, что это некорректно? Извините за наводящий вопрос. 
Тарасов: Я вообще, честно говоря. 
Судья: У нас [нрзб] экспертизы [нрзб].
Муратов: Я беру это из экспертизы, Ваша честь. Это имеет отношение к экспертизе только по одному признаку, потому что это в ней находится. 
Тарасов: Ну и дальше что? 
Муратов: Все. Я спросил у вас, как вы относитесь к плагиату? Вы говорите «дальше что?» Это ответ. Он меня устраивает. 
Тарасов: Вы скажите, зачем вы сразу обвиняете? Вот у вас претензии… 
Муратов: Я не обвиняю. Я спрашиваю. 
Тарасов: Что, у вас претензия, что нет ссылки, что ли? Вы об этом? 
Судья: Да, почему из словаря взяли, но ссылку не написали? 
Муратов: Почему вы использовали чужую интеллектуальную собственность и неоднократно? 
Тарасов: Да, иногда я даже на нее ссылался [нрзб] компиляция из разных источников. Есть и моя интеллектуальная собственность. Но вы же хотите…
Муратов: Компиляция не является вашей интеллектуальной собственностью. 
Тарасов: Вы же хотите. Я не сказал, что является моей интеллектуальной собственности.
Муратов: Копипаст не является интеллектуальной собственностью.   
Судья: Сторона защиты, не надо.
Муратов: Простите, я не буду больше. Спасибо Вам за ответ, я все понял из него. 
Тарасов: Замечательно. 
Адвокат: У нас больше нет вопросов, Ваша честь. 
Допрос Тарасова окончен.

Поделиться в социальных сетях

Новости

Кавказ. Горячие точки

17 МАЯ 2024

Кассационная жалоба по делу журналистки Юлии Вишневецкой поступила в суд

Подробнее

17 МАЯ 2024

Апелляция по делу Олега Орлова состоится 5 июня

Подробнее

Кавказ. Горячие точки

17 МАЯ 2024

В Чечне идет волна массовых похищений силовиками

Подробнее

Кавказ. Горячие точки

15 МАЯ 2024

Лейла Гатагажева снова в СИЗО

Подробнее

Кавказ. Горячие точки

14 МАЯ 2024

Правозащитница Ольга Бегретова направила иск к ФСБ

Подробнее

07 МАЯ 2024

О признании ФАС «нежелательной организацией»

Подробнее