12 АВГ. 2024
Пресс-конференция Олега Орлова в Берлине
12 АВГ. 2024
![Preview Image](https://memorialcenter.org/uploads/tg_image_2152724170_a723e3b62b.png)
Олег Орлов на пресс-конференции в Берлине (фото: YouTube-канал phoenix)
Оглавление
- Вступительное слово
- Почему не уехал до ареста
- О беларуских политзаключённых и будущих обменах
- Про запрос о помиловании и безопасность в Германии
- Про альтернативное представительство для россиян и Юрия Дмитриева
- Про роль эмигранта и сотрудничество с украинскими коллегами
- Про украинских политзеков в России и условиях в российских тюрьмах
- Про коллективную вину
- Про возможное возвращение в Россию
- Знал ли Орлов про встречающих сограждан в аэропорту Кёльна?
7 августа в Берлине состоялась пресс-конференция Олега Орлова. Он рассказал о своем освобождении, ближайших планах и ответил на вопросы журналистов. Публикуем полный текст расшифровки пресс-конференции.
Видео-версию конференции можно посмотреть на YouTube-канале phoenix.
Вступительное слово
Олег Орлов: Свое выступление начну со слов благодарности всем тем, кто помогает политическим заключенным в России. Всем тем, кто пишет им, нам письма в тюрьмы и из России, и отсюда, из Германии, и из других стран. Вы не представляете, как это важно, находясь в тюрьме, чувствовать, что тебя помнят, что ты не брошен, и многие, даже незнакомые, люди тебя поддерживают из разных стран.
Спасибо всем тем, кто помогает продуктовыми передачами и посылками. Каждая такая передача — это не только возможность наконец вкусно пообедать или поужинать, но это опять и моральная поддержка.
Спасибо адвокатам, которые посещают нас в тюрьмах и лагерях. Спасибо тем, кто помогает организовать адвокатскую помощь, ведь всё требует денег.
Спасибо всем тем, кто пишет, говорит о политзаключенных, кто привлекает к этому внимание. Спасибо всем, кто поддерживает семьи политзаключенных. Это очень важно, чтобы люди, сидящие в тюрьме, знали, что там, на свободе, их семьи не брошены и не бедствуют.
Вы, может быть, даже не представляете, как трудно такую помощь организовывать в условиях тоталитарного путинского режима. Спасибо всем, кто собирает деньги на эту помощь.
И отдельное спасибо всем тем политикам, всем тем государственным деятелям, которые способствовали этому обмену.
Я знаю, что для того, чтобы этот обмен совершился, должна была быть коалиционная работа Германии, США, Словении, Норвегии, Турции. Спасибо всем, кто это делал.
Я прекрасно знаю, что здесь, в Германии, и в других странах, этот обмен оценивается очень неоднозначно. Этот обмен подвергается очень серьезной критике. И тем не менее, моё большое спасибо за то, что он состоялся.
Теперь благодаря этому обмену я на свободе. Что я тут собираюсь сделать? Я собираюсь тут работать, как и раньше, в Мемориале. Мемориал уничтожить невозможно. Мы продолжаем работать и в России, и в других странах.
Одной из важнейших моих задач будет помощь политзаключенным, и вопрос о том, как сделать так, чтобы, несмотря на всю критику, еще происходили такие обмены, и чтобы больше и больше моих товарищей, которые жертвуют своей жизнью ради будущего и России, и Европы, и всего мира, чтобы эти люди оказались на свободе.
Я хочу напомнить о той статье, за которую меня посадили. Статья называлась «Они хотели фашизма, они его получили». Речь шла о том, с моей точки зрения, фашистском режиме, который сейчас построен в России.
Вот несколько коротких цитат, которые, по-моему, очень актуальны.
В начале было написано: «Кровавая война, развязанная режимом Путина в Украине — это не только массовое убийство людей, уничтожение инфраструктуры, экономики, объектов культуры этой замечательной страны. Но это не только разрушение основ международного права, это и тяжелейший удар по будущему России».
Дальше я говорил, объяснял и доказывал, почему я могу утверждать, что в России построен фашистский режим. Завершая статью, я задал вопрос: «Надолго ли все это в России?» Отвечаю вопросом: «Кто знает?»
«Будущее нашей страны решается на полях Украины. Победа там российских войск надолго законсервирует фашизм в России, и наоборот».
«И в этих условиях многое зависит от стран Центральной и Западной Европы. Вполне естественно для любого вменяемого человека стремление к миру вместо войны. Но мир любой ценой? В Европе уже однажды пытались добиться мира путем умиротворения агрессора. Катастрофический итог этих попыток всем известен».
«И теперь фашистская Россия, одержавшая победу, неизбежно станет серьезной угрозой безопасности не только своих соседей, но и всей Европы».
По-моему, эти слова из моей статьи остаются чрезвычайно актуальными и, на мой взгляд, правильными.
Почему не уехал до ареста
Журналист: У вас сначала был штраф, и вас явно пытались выдавить из страны. Если действительно всё так сложно, и у нас так мало ресурсов, и каждый политзаключенный — это обменный фонд Путина, почему вы не уехали? Какая у вас была рациональная или, может быть, эмоциональная мотивация? Потому что, насколько я помню, в суде по апелляции вы отказались выступать и читали «Процесс» Кафки. Можете объяснить, почему при таких ограниченных ресурсах вы оставались? И поменялась ли ваша позиция? Может быть, сейчас вы бы не стали оставаться?
Олег Орлов: Если оценивать вопрос о возможных политических заключённых в России с точки зрения ресурсов, которые понадобятся на их освобождение, то, наверное, при такой постановке вопроса лучше всего было бы всем критикам режима и всем, кто борется за будущее России, уехать из России сюда. Если логично развивать ваш вопрос.
У меня была другая логика. Я исходил из того, что у меня лично, у меня и у моих коллег есть ресурсы внутри России для того, чтобы бороться за будущее России.
Я руководил определенным направлением работы Мемориала. Мои друзья, коллеги, сотрудники работали, в том числе на Северном Кавказе, продолжали работать. Это очень важный человеческий ресурс, если уж говорить о ресурсе. И я не мог оставить своих коллег работать в тяжелых условиях там, а сам уехать сюда.
Мне казалось, что работа Мемориала в моем направлении будет более эффективной, если я останусь в России. Но при этом целый ряд своих коллег и друзей я просто вытолкал из России в Европу. Потому что мы все понимали, что в этих условиях их работа будет более эффективна, если они будут находиться там. Поэтому первый ответ — оценка эффективности нашей работы.
И второе, в развитие предыдущего: мне представлялось, что мой голос будет лучше слышен из России, пока я остаюсь. И это правда, так и оказалось.
Моя небольшая газетная статья, которую я вам процитировал, получила колоссальное распространение, о котором я даже не мог мечтать, именно потому, что она была из России. И особенно сильно [распространилась], когда против меня за нее возбудили уголовное дело. Тем самым следственные и судебные органы способствовали пропаганде моей статьи. Я мог только об этом мечтать.
О беларуских политзаключённых и будущих обменах
Журналистка Deutsche Welle: Вы и ваши коллеги говорите не только про российских политзаключенных, но и про беларуских. Например, про Алеся Беляцкого. Почему, как вы думаете, в этом обмене не было беларуских политзаключенных? И вы сказали, что вы будете сейчас работать над тем, чтобы больше таких обменов происходило. Как это может быть возможно? Как вы это будете делать?
Олег Орлов: Очень правильный вопрос — почему нет освобожденных беларуских политзаключенных, моего друга Алеся Беляцкого и других друзей из, например, правозащитного центра «Вясна» и других. Я не знаю ответ на этот вопрос. Может быть, потом получим.
Что касается конкретики про то, что можно дальше делать, какие у нас представления о других обменах и так далее, я могу только повторить: представление есть. Разговор об этом среди тех, кого меняли, шёл в самолёте, который летел из Анкары в Германию. Но никаких более конкретных вещей я пока не могу сказать, потому что, вы сами понимаете, любые разговоры об обмене требуют довольно долгой конфиденциальности. Скажу только, что есть конкретные соображения.
Про запрос о помиловании и безопасность в Германии
Журналистка: Два вопроса. Один тоже об обстоятельствах освобождения. Подписали ли вы запрос о помиловании? Илья Яшин, например, говорит, что это для него не обмен, а выдворение. Как вы относитесь к этому? И второй вопрос — чувствуете ли вы себя защищённым здесь? Имея в виду слова, например, Медведева, который сказал: «Подумайте о том, что вы смертны».
Олег Орлов: Когда я еще находился в тюрьме в городе Сызрань, 23 июля меня из камеры привели в кабинет, где работает оперативно-режимный отдел, и совершенно неожиданно для меня предложили подписать просьбу о помиловании к президенту.
Они ничего не объясняли, только намекали: «Вы понимаете, это из Москвы указание, чтобы вы подписали, а значит, очень большая вероятность вашего освобождения». Ничего больше не объяснили.
Для меня писать такое прошение о помиловании, и к кому — к Путину? — для меня лично это было неприемлемо. Но это ни в малейшей степени не означает, что я хоть как-то не одобряю или осуждаю тех, кто такое прошение подписал.
Я сумел передать на свободу своим друзьям и коллегам из Мемориала сообщение о том, что произошло. Но просил это не делать публичным именно для того, чтобы не мешать тем, кто захочет подписать. Они имеют право подписать. И люди сидят в неимоверно более тяжелых условиях, чем я. Если бы я сидел в таких условиях, я не знаю, как бы я поступил.
Именно 23 июля такое же произошло с другими политзаключенными, которых готовили на обмен. Но никто нас больше ни о чем не спрашивал. Хотите ли вы на обмен, готовы вы покинуть Россию — вообще не было никаких к нам вопросов.
Меня так же, как и других, неожиданно этапировали в Москву, в следственный изолятор ФСБ в Лефортово. Ничего нам не объясняли. Я узнал о том, что я помилован, несмотря на отказ писать помилование, буквально за 20 минут до того, как меня посадили в автобус, который ехал в аэропорт.
Если бы меня спросили: «А ты готов без подписания прошения о помиловании на то, чтобы тебя обменяли?», я бы спросил: «А кто в списке на обмен?» И назвал бы конкретные имена, известные мне, наиболее больных политзаключенных. Если бы узнал, что их там нету, наверное, я бы отказался. Если бы я знал, что и они есть в этом списке, я, может, и согласился бы на обмен. Сидеть-то, честно сказать, не хочется.
Но если бы я знал, что там нет этих людей — например, Алексея Горюнова, про которого мы все в автобусе начали перекрикиваться «Ребята, а Алексей тут? Нет его. Почему его нет?» — если бы я знал, что их там нет, и Алексея нет, я бы точно отказался.
Но я был просто счастлив, когда увидел Владимира Кара-Мурзу, которого заводили в автобус. Вы, наверное, видели, в каком виде он вышел на свободу, как он плохо, ужасно выглядит. Он мог бы не выжить в этих условиях. Я был счастлив, когда увидел Сашу Скочиленко, уже сидящую в автобусе, здоровье которой подрывали, уничтожали.
Что касается угроз от Медведева — Медведев много глупостей говорит. У него такая роль — говорить какие-то наиболее агрессивные вещи. И серьезно относиться к тому, что он говорит, пишет, не следует, на мой взгляд.
Про альтернативное представительство для россиян и Юрия Дмитриева
Журналист: Среди российских политиков и общественных деятелей в изгнании, которые находятся за пределами России, довольно часто обсуждается идея создания некого альтернативного представительства для россиян за рубежом. Как вы думаете, руководствовались ли немецкие власти, в том числе соображениями о том, что они сейчас отпустят российских политзаключенных и общественных деятелей, чтобы в будущем они начали выстраивать определенную структуру, которая представляла бы интересы россиян за рубежом?
Олег Орлов: Ответ очень короткий. Я не знаю.
Журналист: Среди заключенных в России остался ваш коллега по Мемориалу Юрий Дмитриев. Связано ли то, что его не освободили, с тем, что у него не политическая статья? Почему он не был включен в список на обмен?
Олег Орлов: Юрий Дмитриев, член Мемориала, историк, который очень много сделал для раскрытия правды о таком месте захоронения убитых в сталинское время людей, как Сандармох в Карелии.
Политические заключённые находятся в списках политзаключённых Мемориала. Вы говорите, что он осуждён не по политической статье. Вполне возможно, что это было основанием того, что его не включили в обмен. Именно потому, что он сидит по абсолютно фальшивому, сфабрикованному делу о сексуальных действиях в отношении несовершеннолетней.
Может, поэтому его не включили в этот обмен, хотя это немолодой человек, больной человек, которому сидеть еще очень-очень долго. Подчёркиваю — обвинение абсолютно фальшивое. Я хочу вспомнить еще о двух политзаключённых членах Мемориала — Михаил Кригер за слова, за резкую критику режима Путина и Бахром Хамроев за его религиозные убеждения. Оба сидят, и обоим ещё долго сидеть, к сожалению.
Про роль эмигранта и сотрудничество с украинскими коллегами
Журналистка: Насколько для вас лично сложна новая роль эмигранта? И планируете ли вы больше взаимодействовать с вашими украинскими коллегами и правозащитниками? Возможно, сейчас, из Германии это делать немножко легче.
Олег Орлов: Для меня это очень тяжело и очень трудно — оказаться в эмиграции. Я никогда свою жизнь не планировал так, чтобы быть в эмиграции.
Когда я ещё сидел, я представлял, что я как-то неожиданно оказываюсь на свободе. Среди даже не политических заключенных, среди всех заключенных есть такой набор пожеланий друг другу при встрече, при расставании. И там обязательное пожелание: «Желаю неожиданной свободы». Каждый думает: «А вдруг завтра свобода?» Непонятно, почему. И такие представления о свободе у меня были.
Вот у меня такие представления, даже сны о свободе всегда были связаны именно с Россией, с разными местами в России, в Москве, в других местах.
Теперь я оказался здесь. Повторяю — я здесь хочу и надеюсь, что буду работать. Значит, буду строить свою непростую мигрантскую жизнь.
Про моих коллег из Украины — я уже начал. Вчера говорил с друзьями и коллегами из Украины, говорили о возможной совместной работе и так далее. Мы уже начали более плотно обсуждать, как выстраивать нашу совместную работу.
Про украинских политзеков в России и условиях в российских тюрьмах
Виктория Савчук, Centre for Liberal Modernity: На территории Российской Федерации в застенках находится более 120 политических заключённых украинских граждан. Планируете ли вы, возможно, в кооперации с украинскими коллегами, проекты по распространению информации об украинских политических заключенных и по возможному освобождению или обмену украинских политзаключённых?
Олег Орлов: Работа уже идёт. Насчёт того, планируется ли, могу только ответить — да.
Журналист: Огромные усилия были предприняты для того, чтобы освободить вас и других людей. На западе Германии знают об ужасных условиях содержания там [в России]. Расскажите об условиях, которые вы видели, в которых вы были. Слышали ли о пытках и видели ли вы пытки в российской тюрьме? Слышали ли вы или видели ли пытки украинских заключенных, которых, по слухам, тысячами пытают голодом и физическим насилием в российских тюрьмах?
Олег Орлов: Первое. Даже близко, будучи сам в тюрьме, не пересекался, и никакой там информации об украинских заключённых мы не имели. Потому что украинские заключённые содержатся специально отдельно от всех остальных заключённых в особых условиях изоляции.
Да, их условия ужасны, их условия значительно хуже, чем у многих других заключённых в России. По отношению к ним применяются пытки. Но это не та информация, которую я получил сам, находясь в местах лишения свободы. Эта информация достоверная, точная, но из других источников информации. Но это не мой опыт, который я там получал.
Что касается вообще условий содержания, жестокости, пыток. Мы же все видели, в каком состоянии вышел Владимир Кара-Мурза. Мы знаем, как его содержали. И всё его содержание на протяжении всего времени его неволи — это была одна беспрерывная пытка. Пытка одиночеством. Пытка невозможности нормально общаться со своими родными. Пытка особыми условиями содержания, по сути дела, беспрерывного карцера. А карцер — это ограничение не только передвижения, но и возможности лежать, читать, хоть чем-то заниматься. Всё время сидеть во внутренней тюрьме, в «тюрьме в тюрьме» без дела, без возможности заниматься физическими упражнениями, зарядкой, без чтения, без чего-либо. Да и ещё когда холодно, это, безусловно, пытка.
Или Саша Скочиленко, которой не давали лекарств необходимых, не давали больному человеку того питания, без которого её здоровье просто подрывалось. Это тоже пытка.
Что касается меня лично, то я буду честен. Меня не пытали. Я лично сам не видел пыток по отношению к другим заключённым, политзаключённым, не политзаключённым. Я с этим не столкнулся.
В этом смысле мои условия содержания были заметно легче, чем я ожидал, когда садился в тюрьму.
Конечно, можно это тоже назвать пытками, когда оказываешься в камере 5 на 5 метров, где 10 спальных мест и где находится 12 человек, где нет ничего совершенно, ни чайника, ни холодильника, ни телевизора. Единственный прибор — это маленький кипятильник, который я с собой принёс, и где можно в кружке вскипятить чай. И это на всех 12 человек.
Но это не пытка, потому что таким способом ничего от нас не хотели добиться. Такие условия содержания в российских тюрьмах у многих.
Потом я в той же тюрьме сидел в другой камере, где было значительно лучше. Затем я несколько месяцев сидел в другой тюрьме, в другой камере, которая была 4 на 2 метра, включая санузел и стол. Нас было два человека. Там мы сидели беспрерывно. Выводили раз в день на прогулку в дворике 2 на 4 метра, окруженном высокими стенами, сверху закрытом решёткой и крышей.
Это не пытка, это тяжёлые условия содержания. Такова российская пенитенциарная система.
Про коллективную вину
Немецкий журналист: Заключённые, которых освободили, говорили о том, что нужно различать режим и российских граждан, что граждане не виноваты в том, что сейчас происходит. Как вы на это смотрите?
Олег Орлов: Конечно, режим и граждан надо разделять. Вы, наверное, понимаете, что гитлеровский режим и граждан тоже надо было разделять, правильно? Я читал прямо накануне моего приговора замечательный труд немецкого философа Карла Ясперса, называется «Вопрос о виновности. О политической ответственности Германии».
Я всем россиянам очень рекомендовал читать эту книгу. Речь идет об одном и том же — ответственны ли граждане, живущие в стране, за преступления, которые творятся режимом этой страны, от имени этой страны, в том числе от имени граждан этой страны.
Карл Ясперс считал, что надо разделять вину юридическую, политическую, моральную и ментальную (перед Богом). Но немецкий народ тогда, в 1945–46 годах, свою ответственность нес, а именно — политическую ответственность за то, что сделала Германия и гитлеровский режим. Ровно так же я считаю, что все граждане России несут свою политическую ответственность за то, что творит путинский режим.
А те санкции, которые применяются в отношении России, я имею в виду не индивидуальные, а секторальные, например, против экономики, конечно же, наносят определенный вред гражданам, живущим в России. Но ведь эти санкции, как я их понимаю, направлены не на то, чтобы навредить этим гражданам. Они направлены на то, чтоб ослабить агрессора.
Значит граждане России от этого получат определенные неудобства. И что же делать? С этим надо мириться и гражданам России, и всем остальным.
Конечно, если бы шла речь о голоде, что граждане России от этих санкций голодают и умирают от голода или о том, что нет лекарств, и дети не могут выжить, то тогда это другой вопрос. Конечно, такого не должно быть, но такого и близко сейчас нет, поверьте.
Про возможное возвращение в Россию
Журналистка Алекса Шольц: Вы говорили, что эффективнее всего вы можете работать в России. Хотите ли вы вернуться в Россию и готовы ли вы идти на какие-то личные риски, чтобы вернуться?
Олег Орлов: Я очень хочу вернуться в Россию. Очень. Если бы это можно было сделать, я бы вернулся завтра. Но вы же понимаете, что, если я сейчас туда вернусь, тем более после этой пресс-конференции, я вернусь на новые возбуждённые уголовные дела.
Ну и такое мое возвращение сейчас было бы, на мой взгляд, и ударом по возможности дальнейших обменов, дальнейшей работы по освобождению политзаключённых. Меня вытащили, а я снова в тюрьму сел. Поэтому, увы, буду в эмиграции, но при первой возможности вернусь.
Знал ли Орлов про встречающих сограждан в аэропорту Кёльна?
Сергей Бацытник, Sota: У всех, кто находился у аэропорта и ждал самолет из Анкары, был вопрос: «А рассказывали ли вам, что люди собрались вас встречать?» Говорили ли вам, почему вас вывезли как-то в стороне? Потому что я не знаю, в курсе ли вы, что до часу ночи, до двух часов некоторые не расходились, и люди с плакатами стояли у входа на военную базу, пытались туда попасть, но их не пускали без немецкой аккредитации, которая была только у немецких медиа. Слышали ли вы что-то об этом моменте и как вас вывозили в больницу?
Олег Орлов: Нет, мы не знали ничего о том, что наши сограждане приехали нас встречать. Нам про это ничего не говорили. После оформления документов, которое, насколько я понимаю, было непростым, потому что мы все въехали по внутренним российским паспортам, нам предложили обследоваться в госпитале, и практически абсолютное большинство захотело, в том числе и я. Мы поехали в госпиталь.
Поделиться в социальных сетях