Трансляция суда над Олегом Орловым: 3 июля

Сегодня, 3 июля, в Головинском суде Москвы проходит второе заседание по существу по делу Орлова. Его преследуют по уголовной статье о «повторной дискредитации армии» (ч. 1 ст. 280.3 УК). Олегу Петровичу грозит три года колонии.

На первом заседании в качестве общественного защитника выступил лауреат Нобелевской премии мира Дмитрий Муратов. Он попросил направить запрос о проверке ст. 280.3 в Конституционный суд, так как, по его мнению, норма предполагает, что к уголовной ответственности могут привлечь фактически за любое мирное выражение критического мнения об использовании вооруженных сил России.

Адвокат Катерина Тертухина ходатайствовала о возврате дела прокурору из-за неверных данных и отсутствия важной информации в заключительном обвинении.

Суд отказал обоим защитникам.

Подробнее о первом заседании читайте здесь.

***

3 июля

Гособвинитель просит допросить двух свидетелей и одного эксперта.

Первым допрашивают исполнительного директора движения «Ветераны России» Вадима Мироненко. Он — один из двух свидетелей в деле Орлова, а также свидетель и по делу против Мемориала о «реабилитации нацизма».

Ранее Мироненко писал нам в комментарии: «Не сомневаемся, что суд вынесет правильное решение…»

Он говорит, что лично с Орловым не знаком. Но, по словам свидетеля, Орлов прекрасно понимает, что его субъективное мнение, транслированное на Западе и в СМИ, является информационным оружием, направленным на разрушение существующего строя, и носит явно антиконституционный характер.

«Его вина больше, чем ему предъявляют сейчас», — заявил Мироненко.

Он напоминает, что «Ветераны России» являются инициаторами возбуждения против Мемориала дела о реабилитации нацизма. Свидетель спрашивает: «Глубоко ли Орлов понимает смысл термина фашизм, который он употребляет?» По словам Мироненко, термин «носит популистский характер и направлен на дискредитацию существующего строя».

«Даже приводя определение фашизма — о каком доминировании русской нации в России мы можем говорить? может, вы про другую нацию?» — говорит Мироненко.

***

Адвокат Тертухина спрашивает у свидетеля о движении «Ветераны России»: «В выписке из ЕГРЮЛ написано, что в 2010 году движение было ликвидировано судом».

Мироненко отвечает, что речь о другой организации: «Создание после ликвидации юрлица с таким же названием не нарушает закон».

Адвокат: «Нашла на сайте устав, там написано, что есть лидер движения».

Свидетель рассказывает про руководителя организации, якобы он сейчас в качестве добровольца служит в качестве командира батальона в отдельной штурмовой бригаде ветеранов. Где именно, Мироненко не уточнил.

Он сказал, что следить за деятельностью Мемориала начал лет пять назад: его заставила гражданская позиция. Про деятельность Мемориала свидетель знает с конца 80-х годов.

«На сегодня такого рода организации должны быть искоренены. Если вы внимательно изучали наш сайт, то мы не только в отношении Мемориала, но и в отношении других подобных организаций ведём деятельность: например, «Бессмертный барак». Мы не только пишем заявления, но и внимательно следим, чем занимается организация и какую позицию занимает», — рассказывает Мироненко.

***

Свидетель рассказывает, какие конкретно сведения побудили его написать заявление: «Кровавая война, развязанная режимом Путина и т.п. Весь текст носит, мягко говоря, преступный характер. Если вы пытаетесь это преподнести как то, что это некое субъективное мнение, вы должны понимать, что такое субъективное мнение, а что такое преступление.

Тертухина: Вам известна 29 статья Конституции? 

Мироненко: Да, но вы под это пытаетесь подвести распространение любой информации. Тогда сюда же можно разрешить и призывы к педофилии, и к гомофобии, и так далее. Насколько я помню из биографии Орлова, он был биологом, который работам в НИИ, поэтому что такое научное знание, ему не нужно объяснять. Насколько его субъективное мнение, которое он преподносит как истину, является истиной, а не заблуждением? Недаром именно понятие «что является истиной» является предметом изучения философов. 

Тертухина: Не могли бы вы процитировать последнюю фразу в этой статье Орлова?

Мироненко: «и теперь фашистская Россия…»

Тертухина: «В тексте изложена личная позиция автора» — это последняя строка.

Мироненко: В статье много говорится про вооружённые силы. Хотите, чтобы я ещё раз озвучил в качестве рекламы господина Орлова?

Судья: Он ответил, что в статье много про вооружённые силы. Вы хотите подробности?

Тертухина (к Мироненко): Вы изучили биографию Орлова хорошо, ещё что-то знаете?

Мироненко: А вы мне хотите про чеченский эпизод рассказать?

Тертухина: Я вам ничего не хочу рассказать.

***

Допрос свидетеля проводит защитник Орлова Дмитрий Муратов:

Муратов: На допросе у следователя вы говорили, что Мемориал являлся оружием для разрушения СССР. В каком году был создан Мемориал?

Мироненко: 7 апреля 1991 года.

Муратов: В каком году распался СССР?

Мироненко: Давайте уточним, что значит распался. Когда начался парад суверенитетов.

Муратов: Мемориал в 1991 создал информационное оружие... это не очень быстро?

Мироненко: В 1987 году была попытка первого учредительного съезда, как общество оно продолжало существовать.

Муратов: Вы давали показания с коллегой по отдельности, но на 97% показания совпадают. Как так?

Судья снимает вопрос.

Мироненко: Не забывайте — каждый из нас представлял не лично себя, а движение «Ветераны России». Сталинские репрессии не обошли и мою семью, мой отец был в лагере для врагов народа

***

Адвокат: показания свидетеля противоречат тому, что он давал во время следствия. Просит огласить протокол допроса. 

Прокурор не против. Он говорит, что действительно есть некоторые противоречия, на них указывал «общественный защитник», но «надо сначала огласить, а потом уже вопросы задавать».

Адвокат говорит, что у нас есть только защитники, а не «общественные защитники».

Муратов: называйте меня как хотите.

Прокурор: спасибо

Судья оглашает протокол допроса. Мироненко подтверждает показания.

***

У Орлова возникли вопросы к свидетелю: «На предварительном следствии во время допроса вы излагали не только свою позицию, но позицию движения "Ветераны России" и говорили от его имени. При этом в ваших показания говорится не только обо мне лично, но и о Мемориале. Как, когда эта позиция вырабатывалась, каким вашим органом (движения), когда и где она была оформлена?»

Пауза. Свидетель не знает, что ответить.

Прокурор : давайте задавать вопросы по делу всё же.

Судья не снимает вопрос. 

Орлов: мне для моей защиты очень важно понять, где и когда, каким образом позиция этого движения в отношении и меня, и Мемориала была согласована и как она была выражена. Для моей защиты это принципиально важно. 

Свидетель: это забалтывание процесса, вместо того, чтобы отвечать по существу. Если вы хотите мою позицию по отношению к Мемориалу...

Орлов: нет, я хочу не вашу личную.

Свидетель отвечает на изначальный вопрос: с момента создания партии в 2012 году — это отражено в наших и дальнейших публичных документах.

Допрос Мироненко окончен. Прокурор предлагает свидетелю остаться в зале, если он хочет. Публика говорит, что мест нет. Но Мироненко находит место и садится в  в первом ряду. 

***

Начали допрос второго свидетеля — Сергея Бохонько. Он также представляет движение «Ветераны России».

Судья: что за статья, где вы её прочитали?

Свидетель отвечает тихо, потом говорит: «Всё в моих показаниях есть».

Прокурор: каким образом вас пригласили на допрос?

Свидетель отвечает, что пригласил следователь.

Прокурор: в связи с чем вас пригласил следователь?

Свидетель: было обращение ветеранской организации, официально в генпрокуратуру.

Прокурор спрашивает, что было в заявлении.

Свидетель: про реабилитацию нацизма, была просьба разобраться в правовом поле.

Прокурор: можете ещё что-то добавить?

Свидетель: для меня давно всё понятно.

Бохонько цитирует статью Орлова: «Кто-нибудь из нас оправдывал дискриминацию народов? "установление культа вождя". Здесь можно поспорить. Внутренняя политика нашего государства, может, похожа на культ личности, есть такая позиция, у кого-то может быть другая. При культе личности была одна партия. "Применение политического террора", — Бохонько оглядывает зал и спрашивает: “кого-нибудь здесь затерроризировали?””».

***

Муратов: вы приехали к следователю дать показания вместе с Мироненко?

Свидетель: да.

Муратов: давали показания раздельно?

Свидетель: да, раздельно.

Муратов: они совпадают на 97 %, как объясните?

Свидетель: я экспертизу не проводил.

Судья: вы можете это объяснить?

Свидетель: я не готов спорить, на сколько у нас совпадают.

Бохонько не знает, почему так произошло.

Адвокат спрашивает, что и когда стало известно про деятельность Орлова?

Свидетель: всем в нашей стране известно про деятельность Мемориала.

Адвокат: где вы в переводе прочитали статью?

Свидетель: на просторах интернета. Человек такого ранга своё личное мнение должен как-то... даже не знаю... высказывать более корректно. Где был гражданин Орлов и его правозащитная организация, когда убивали наших солдат? Один осужден за педофилию, другой за Хизб-ут-Тахрир (запрещена в РФ), кажется, многовато для одной организации. За реабилитацию нацизма есть постановление Верховного суда.

Адвокат: и что после этого сделал Верховный суд?

Свидетель: Закрыл.

Адвокат просит огласить показания Бохонько в связи с противоречиями.

***

Муратов: мы не нашли на сайте вашего движения публичное заявление в отношении Орлова.

Свидетель: вопросы не ко мне

Муратов хотел спросить по поводу позиции организации «Ветераны России» в отношении мятежа Пригожина (видимо, текст о нем выложен на сайте).

Судья прерывает защитника, якобы вопрос не по делу.

Далее  вопросы задает Олег Петрович. 

Орлов: лично вы являетесь ветеранов военных действий?

Свидетель: да.

Бохонько полез за документами, но его остановили.

Орлов: где и когда вы служили?

Прокурор: можно не отвечать.

Бохонько: Северный Кавказ, 1994-2011.

Орлов: в ваших показаниях сказано, что ваше движение осуществляло анализ и оценку деятельности Мемориала. Где и когда провели этот анализ, как оценка приняла характер решения вашего движения и в чём это решение выражено?

Свидетель: решение выражено в обращении в прокуратуру и СК.

На этом допрос Бохонько окончен. Прокурор предлагает ему остаться в зале.

Свидетель : да нет, спасибо.

Из зала подсказывают: «на фронт».

***

Прокурор говорит, что есть заключение лингвистической экспертизы как доказательство стороны обвинения. Предлагает допросить одного из экспертов — Крюкову Наталью Николаевну. О ней и ее коллегах мы рассказывали здесь.

Прокурор зачитывает выводы, которые сделаны в экспертизе. Крюкову вызвали на допрос.

Прокурор: на основании чего вы сделали выводы (те, которые огласили), расскажите про механизм проведения экспертизы и почему сделали такие выводы. Технологии, может, есть какие-то, какая литература.

Крюкова говорит про какую-то методику: есть разъяснительное письмо, связанное с анализом дискредитации вооруженных сил России. Она что-то неразборчиво читает с листка. 

Прокурор: правильно я поняла, что это была методика Кукушкиной и других, дополненная? Это какие-то методики Минюста?

Крюкова: Минюст учредил институт, основная задача которого проводить экспертизы. Данная группа разработала эту методику, её постоянно совершенствует. К ней обращаются как правило для того, чтобы унифицировать эти психолого-лингвистические экспертизы. Ориентируемся на неё, чтобы у всех было единое понимание. Эта группа выпустила методическое письмо с таблицами, ориентация на эту методику сужает, так как нужна была только лингвистическая, вопросы про психологию убирали.

Прокурор: в начале вы сказали, что вы считаете, что нужно было психолого-лингвистическую а следователь поставил только лингвистическую, почему так?

Крюкова: я не считаю, но по схеме проще было бы.

Прокурор: ранее вы подобное, касающееся дополнений к методике Кукушкиной, уже проводили?

Крюкова: да.

Прокурор: психологические или психолого-лингвистические?

Крюкова: были психолого-лингвистические, как правило, схема отработана, по ней проще.

Адвокат: нет в заключении ссылки ни на одну методику.

***

Крюкова: не могу пояснить. было ли это упущение или это было связано с тем, что...

Адвокат: какого числа была экспертиза проведена?

Крюкова: 21 марта

Адвокат: сколько времени заняло проведение экспертизы?

Крюкова: целый день, с 11 до 17, шесть часов.

Адвокат: что вы получили для экспертизы от следователя?

Крюкова: материалы дела, где был протокол осмотра с этим материалом.

Адвокат: получили по почте?

Крюкова: сотрудник принёс, обратно следователю так же пришло, через курьера.

Адвокат обращает внимание, что с этим документом защиту ознакомили в тот же день.

Адвокат: каким образованием должен обладать эксперт для проведения лингвистической экспертизы?

Крюкова: по мнению нашего уважаемого Минюста, человек, проводящий экспертизу, должен владеть лингвистическим образованием. И второй человек — тот, который может анализировать коммуникативную ситуацию. 

Адвокат: есть ли какой-то институт аттестации для тех, кто может проводить экспертизы?

Крюкова: нет.

Адвокат: считаете ли вы, что образование математика и переводчика (как у ее коллеги Тарасова) достаточно для проведения экспертизы?

Крюкова: я 20 лет работала в институте росийской культурологии. Квалификация сотрудника определяется не только его образованием. Получила аттестацию в этом институте, этих знаний достаточно.

Адвокат: есть ли у вас публикации по лингвистической экспертизе?

Крюкова: да

Адвокат: название, может, назовёте?

Крюкова название не помнит.

Адвокат: а тематика?

Крюкова: формирование данных под исследование.

Адвокат: должен ли эксперт-лингвист соблюдать правила русского языка?

Крюкова: каждый может совершить опечатку.

***

Адвокат: участвовали ли вы в подготовке заключений в отношении Мемориала или Орлова по другим делам? 

Крюкова: в 20 году я участвовала в исследовании сайта Общества Мемориал. Что касается Орлова, то здесь никаких упоминаний его деятельности или его статей, в данной работе не анализировалось.  

Адвокат: соответствует ли принципе объективности ваша цитата «автор текста... занимает антироссийскую позицию, которую он занимает осознанно»?

Крюкова: Эта информация находится в пределах данной статьи.

В зале очень душно. Прокурор открыла окно. Крюкова роется в бумагах. 

Крюкова: в подводке статьи Орлова написано, что Орлов — русский диссидент, получил Нобелевскую премию.

Адвокат: где-то там говорится, что Орлов занимает правозащитную антироссийскую позицию? 

Крюкова: это переформулировка тех слов. 

Крюкова: «сеть современных диссидентов России» в подводке написано.

Адвокат: а это значит антироссийский? 

Крюкова: смотрите определение слова диссидент. Диссидент не может быть пророссийским.

Зал смеётся, судья грозит удалять людей. В зале кто-то включает выступление Путина про ЧВК «Вагнер», но быстро выключает.

***

Судья: вас же было два эксперта...

Прокурор передаёт список Крюковой: не забывайте, что было два эксперта.

Адвокат: в списке литературы есть словарь уголовного жаргона. Где и когда вы использовали этот словарь? 

Крюкова: список не под данное исследование пишется.

Адвокат: что в списке литературы делают пять словарей, ни на один из которых вы не ссылаетесь, а определение дискредитации берёте из википедии?

Крюкова: мы много чем пользуемся. 

Адвокат: у вас ссылка на Звездные войны, это книга, комикс или что?

Крюкова: я ссылаюсь на сериал «Звездные войны», там про этого, диджея (?)... Я хотела так объяснить про светлую и темную сторону.

Судья: мне все понятно про светлую сторону Джедая.

Прокурор: и темная сторона Джедая, это общеизвестно.

Адвокат: почему вы выкинули из текста последнюю фразу? 

Муратов и прокурор предлагают Крюковой присесть. Она отказывается.

Прокурор обращается к залу: я вижу ваши улыбки. Слушатели, если вы мне будете мешать работать, я заявлю ходатайство об удалении вас всех. Мы тут работаем, дорогие слушатели, не мешайте, пожалуйста. 

***

Прокурор и адвокат, стоя рядом с Крюковой смотрят материалы дела, а именно страницу с текстом перевода статьи.

Прокурор: сейчас будет заявлено ходатайство, мне мешают смешки, постоянно, театр какой-то бесплатный. 

Крюкова: статья никак не изменена. В заключении нет слов «в тексте выражено мнение автора», но это относится не к статье, это как подводка, это редакторские элементы, которые презентуют автора, это не текст автора. Автор не говорит, что его позиция не совпадает с мнением редакции. 

Адвокат: точная цитата другая: «в тексте изложена личная позиция автора». Это слова Олега Петровича.

Крюкова: это не авторский текст, это подводка журналиста.

Дальше адвокат Тертухина спрашивает про технические и лингвистические моменты. Например, что такое паралингвистический контекст.

Крюкова поясняет, что это такое. 

Адвокат: зачем вы включили большой кусок про паралингвистический контекст, если потом это не использовали? 

Крюкова: это некий набор общих подходов, которыми пользуется автор. Говорить «покажите мне каждое слово в тексте» — не для того сие написано.

***

Адвокат: у кого статья Орлова вызывает стрессовую реакцию? Что такое стрессовая реакция в рамках лингвистической экспертизы? 

Крюкова: Вовлечённые лица. К данной статье имеют доступ люди, согласно вовлечению в определённые тематики. Не все подряд, кому попадёт эта статья в руки, как-то вовлекутся.

Адвокат: стресс — это из лингвистики? 

Крюкова: это психо-лингвистическая оценка, без которой невозможно ответить на третий вопрос.

Адвокат: воздействие на сознание — это категория лингвистики? 

Крюкова: любое смысловое понимание — это категория лингвистики.

Адвокат: вы назвали моего подзащитного антироссийским правозащитником. это негативная оценка?

Крюкова: это констатация факта.

Адвокат: на основании какого источника? 

Крюкова: а зачем источник?

Адвокат: что является объектом экспертизы — текст или личность? 

Крюкова: текст.

Адвокат Тертухина закончила допрос свидетеля.

***

Допрос Крюковой проводит защитник Дмитрий Муратов.

Муратов цитирует ответ на вопрос 4 экспертизы. 

Муратов: Так за что его судят?

Судья: Это не к ней вопрос.

Муратов: Здесь же панегирик Орлову, оправдание Орлова.

Судья: Я не понимаю вопроса, вопрос не прозвучал.

Когда защита все же зачитывает те части экспертизы, где говорится непосредственно о статье Орлова, и просит Крюкову объяснить, что она имела в виду, та суетливо отвечает: «Ну это такой оборот речи!»

Крюкова: я сформулировала абзац из тех слов текста, которые есть в статье. Получилось, что смысл читается двояко, на что мне указали.

Муратов: так там ошибка, получается? 

Крюкова: нет, там не ошибка. 

Муратов: в выводах нет слова «угроза» (безопасности). Пропустили слово. в выводе получилось прямо противоположное, вместо «источник угрозы безопасности» получилось «источник безопасности». На соседней странице то же самое. Если у кого-то экспертиза в руках, это последняя и предпоследняя страницы.

Муратов подходит к судье, показывает ей эти страницы.

Крюкова: потому что выводы переносятся [промежуточные выводы переносятся в список всех выводов в конце текста]. 

Муратов: это недобросовестность экспертов.

Крюкова: я не буду обсуждать добросовестность экспертов.

***

Муратов цитирует абзац из экспертизы Крюковой: «В статье Орлов оперирует стереотипом, что военные действия не должны затрагивать гражданское население и инфраструктуру…».

Муратов: То есть вы считаете, что это не так? Что это всего лишь стереотип? 

Крюкова: Стереотип — это не обязательно что-то неверное.

Муратов: Смотрю словарь: «Это часто неверное, устаревшее, заранее придуманное…» утверждение.

Крюкова ничего не отвечает.

***

Муратов: Экспертиза страница 10 — «интерперсональная коммуникация равна разговору с самим собой…». Я нахожу это в прекрасной книге «Введение в языкознание».

Крюкова: что вы хотите этим сказать? 

Муратов: почему вы дважды ошибаетесь, а потом ещё в десятке мест даёте сведения без ссылки на первоисточник? 

Крюкова: Это общая установка, много где встречается. Тут ссылаться не надо.

Муратов: Ссылаться при цитировании чужих слов дословно надо всегда. А здесь тем более, это судебный процесс, где человеку грозит до трёх лет.

Мы отдали ваш текст большой группе преподавателей, профессуры, чтобы найти ошибки. Насчитали 10 орфографических и много стилистических. Это по нормам ЕГЭ — оценка 2. 14 баллов. Должен ли эксперт составлять экспертизу на правильном русском языке?

Крюкова: Много денег потратили?

Муратов: Не считайте мои деньги, считайте те, что вы получили. Итак, эксперт-лингвист должен писать грамотно?

Крюкова: я уже отвечала на такое.

Кто-то на первом ряду включил видео со словами «здравствуйте, дорогие защитники...». Прокурор снова делает замечание. Адвокат говорит, что видео включил свидетель обвинения Мироненко.

*** 

Далее вопросы эксперту задает Олег Орлов. 

Орлов: насколько соответствует действительности ваш вывод про диссидентов, что они занимали антигосударственную позицию? То, что сейчас есть Проспект Сахарова, а Солженицына изучают в школе? 

Крюкова: Солженицына стали изучать после 90-го.

Орлов: с какой стати вы решили, что мои слова, которые я поместил у себя в Фейсбуке, «позиция автора», принадлежат какому-то журналисту?

Речь о последней фразе, удалённой из текста, который исследовали эксперты.

Орлов спрашивает, почему эксперты те или иные слова из его статьи увязали с «СВО».

На этом допрос эксперта завершён. Крюковой предлагают остаться в зале, но она уходит

Прокурор: я сегодня представляю письменные материалы дела. Всё это в одном томе.

***

Сотрудник в форме открыл дверь в коридор и прикрикнул на людей, чтобы они не мешали вести процесс. 

Ещё одна посетительница заседания включила видео, слышно: «авторы фильма "Голод" Александр Архангельский...» Её грубо попросили выйти. 

Прокурор просит отложить слушание, он хочет пригласить второго эксперта. 

Судья удовлетворил его просьбу. 

Следующее заседание состоится 21 июля в 12:00.

Когда участники заседания выходили из зала, прокурор сказала свидетелю Мироненко: «Спасибо, что пришли».