Трансляция заседания по делу Олега Орлова об «иноагентстве»

Сегодня, 29 мая, в Замоскворецком суде проходит третье заседание по рассмотрению жалобы Олега Орлова на внесение его в реестр «иноагентов». Олега Петровича подключают к заседанию по видеосвязи.

— Телеграм-канале

Напомним, Орлова признали «иноагентом» 2 февраля, накануне повторного процесса по уголовному делу о «повторной дискредитации» армии. 27 февраля его приговорили к 2,5 годам лишения свободы, сейчас правозащитник находится в СИЗО-2 Сызрани.

Олега Петровича показывают по видеосвязи. Сотрудник суда отказывается включить видеосвязь для самого Орлова: «Никакого общения не будет».

Журналисты настаивают, что они не могут снимать Олега Петровича, если он не знает о съемке.

Орлов: Как жалко, что я вас не вижу. Всем большое спасибо, громадное спасибо всем, кто мне пишет. Для меня это очень важная часть моей жизни — переписка со всеми, кто меня поддерживает. И сразу прошу прощения, если я не отвечаю сразу — жизнь тут такая. В общем, всем большое спасибо!

***

В зал заходит судья. Заседание начинается.

Олегу Петровичу подключили видеосвязь.

***

У сторон нет ходатайств.

Судья Мария Патык оглашает исковое заявление Орлова к Минюсту о признании незаконным его внесение в реестр «иноагентов».

***

Представители Олега Орлова задают вопросы представителю Минюста Станиславу Воробьеву.

Адвокат Александра Баева спрашивает, в какой момент Минюст принял решение внести Орлова в реестр «иноагентов».

Воробьев смотрит в бумаги и отвечает, что 2 февраля — в тот же день информацию разместили на сайте Минюста.

Александра Баева: Правильно ли я понимаю…

Станислав Воробьев: Я не знаю, правильно ли вы понимаете.

Баева: Я не закончила задавать вопрос. Меня интересует момент, в который вы начали собирать данные об Олеге Орлове.

Воробьев говорит о том, что в основе лежит справка на основании сведений, находящихся в открытых источниках. Она приобщена к материалам дела, там есть дата — 1 февраля.

Баева уточняет, были ли все интервью просмотрены 1 и 2 февраля.

Представитель Минюста отвечает утвердительно.

***

Представитель Минюста Станислав Воробьев озвучивает позицию ведомства.

Воробьев: По информации, поступившей из Роскомнадзора, Минюст установил, что Орлов является сопредседателем ЦЗПЧ «Мемориал», а также членом правления фонда «Общественный вердикт». Воробьев упоминает приговор Орлова по статье о «повторной дискредитации» российской армии.

Роскомнадзор также предоставил сведения, что Орлов участвовал в создании сообщений и материалов для уже признанных «иноагентов», продолжает Воробьев. Он добавляет, что «Радио Свобода» признана еще и нежелательной.

Воробьев указывает, что все ссылки есть в возражениях Минюста.

***

Александра Баева отмечает, что Минюст указал среди аргументов наличие у Орлова страницы Facebook.

Баева: Правильно ли я понимаю, что любой человек, у которого там есть страница, попадает под действие закона?

Представитель Минюста говорит, что кроме страницы в Facebook Орлов подвергался иностранному влиянию.

Баева уточняет, что Минюст указывал, сколько иностранных пользователей есть в Facebook. Получается, это говорит об иностранном влиянии, и все люди, у которых есть профиль в этой социальной сети, попадают под «иноагентское» действие Facebook.

Воробьев отвечает раздраженно и называет вопрос Баевой абсурдным.

Воробьев: Об иностранном влиянии в наших возражениях все изложено. Сам по себе факт размещения в какой-либо соцсети постов не говорит об иностранном влиянии.

Воробьев: Законом РФ не запрещено быть под иностранным влиянием. Но два этих критерия образовывают критерии для включения в реестр.

Баева: А какой иностранный источник оказывал влияние на Олега Орлова?

Воробьев: Под иностранным влиянием, помимо финансовых влияний, предусмотрено и другое. Например, поддержка — такая, как информационная помощь.

После настойчивых вопросов Воробьев все же называет источники иностранного влияния. Среди них «Радио Свобода», «Настоящее время», «Кавказ.Реалии», Екатерина Гордеева, Deutsche Welle и другие медиа и журналисты.

Баева: Какое именно влияние они оказывали?

Воробьев: Я уже говорил, информационную помощь.

Баева отмечает, что это Орлов отвечал на вопросы журналистов, поэтому они не оказывали на него влияние.

Воробьев ссылается на определение «влияния», в котором упоминается информационная помощь.

Воробьев: Вы хотите, чтобы я сказал, что его кто-то под руки вел? Или заставлял его куда-то бежать? Я отвечаю как есть, а не как вы хотите.

Адвокат Орлова Екатерина Тертухина: А имеет значение, кто инициатор влияния? Это не Орлов просил «иноагентов», чтобы у него взяли интервью.

Воробьев отвечает, что это не имеет значения.

Баева: То есть если SOTA или Катерина Гордеева напишет про суд и укажет вас, то вас тоже можно внести в реестр?

Воробьев отвечает, что если у кого-то есть основания полагать, что человек выполняет функции «иноагента», он может инициировать внесение этого человека в реестр «иноагентов».

Баева напоминает, что среди доводов Минюст указал на дружеские отношения Орлова с «иноагентом» Светланой Ганнушкиной. И спрашивает, может ли дружба быть аргументом.

Воробьев просит уточнить, на какой странице возражений это указано и процитировать абзац про дружбу.

Баева зачитывает цитату.

Воробьев: Мы лишь указываем, что членом совета является другой «иноагент». Про дружбу — это ваши домыслы, бремя доказывания которых вы пытаетесь переложить. Совместное чаепитие Минюст не рассматривает как иностранное влияние.

Баева: Вы отдельно пишете, что «вместе с Ганнушкиной». Видимо, человеку нужно следить за реестром и удалять «иностранных агентов» из друзей.

Баева: То есть любой, кто посещал митинги, шествия, пикетирования, уже одной ногой в реестре?

Воробьев: Если вам так проще, то да. Но участие в митингах не равно «иностранный агент». Иностранное влияние не равно «иностранный агент». Только вместе.

Баева: Вы просто так и не озвучили конкретику…

Воробьев: Вы просто хотите, чтобы я ответил так, как вы хотите. Скажите, что вы хотите услышать.

Баева: Поддержите наши исковые требования.

Воробьев: К сожалению, не могу.

Представители Орлова настаивают, что, исходя из позиции Минюста, в реестр можно внести почти кого угодно, кто выражает свое мнение.

Воробьев: Публично выражает мнение и делает это за счет информационных ресурсов, какой-то методической помощи, оказанной этими источниками — тогда да, человек становится «иностранным агентом».

(Сейчас в реестр «иноагентов» включены 579 физических и юридических лиц — это в 3,5 раза больше в сравнении с мартом 2021 года, подсчитали недавно журналисты.)

Воробьев: Мы месяц никого не включали! О каком произвольном внесении вы говорите!

Воробьев заявляет, что множество людей высказываются, но делают это не на ресурсах «иноагентов».

Тертухина: То есть если человек приходит к «иноагенту» и говорит: «На меня возбуждено уголовное дело», то это не «иноагент». А если он говорит: «На меня возбуждено уголовное дело и я не согласен», — «иноагент»?

Воробьев: Я не знаю, как ответить на этот вопрос.

Судья: Это риторический вопрос.

Баева поясняет, что после Олега Орлова другие люди давали интервью, например, Гордеевой, и многие из них не внесены в реестр.

Баева: Это не призыв их включить. Но вы сказали, что месяц никого не вносили и нет произвольности. Получается, есть произвольность?

Воробьев говорит, что не следит за Гордеевой.

Представители Орлова пытаются выяснить у Воробьева, является ли критикой власти выражение негативного мнения, например, об уголовном деле. Он не отвечает конкретно.

Судья: У меня создается впечатление, что вы выводите ответчика на конкретный вопрос.

Воробьев: Ну я же знаю, что если я сейчас скажу «негативное мнение», то мне скажут, что это оценочное суждение. Повторю: выражение мнения о действиях органов власти.

Воробьев ссылается на данные, которые предоставил Роскомнадзор.

Баева уточняет, что решение принимает Минюст.

Баева: Вы подвергаете какой-то критике то, что присылает вам Минюст?

Воробьев: Я не принимаю решений, я представитель в суде.

Тертухина: Я правильно понимаю, что в своих возражениях на один из критериев включения Орлова в реестр вы озвучиваете не только административные штрафы, но и решение суда от 27 февраля? При этом решение о включении вы приняли 2 февраля.

Воробьев говорит, что был и прошлый приговор.

Воробьев: Но да, мы на этот приговор тоже ссылаемся.

Тертухина: То есть приговор стал основанием?

Воробьев: Нет.

Тертухина: Но вы сами сказали.

Воробьев (перебивая): Я такого не говорил. Это вы хотите, чтобы я так сказал.

Судья прерывает диалог.

Баева: С какой конституционной целью вы приняли решение о включении Орлова в реестр «иноагентов»?

Воробьев: Я уже сказал, пресечение деятельности с нарушением действующего законодательства.

Баева: У нас больше нет вопросов.

***

Судья оглашает письменные доказательства.

По видеосвязи видно СИЗО, кто-то из сотрудников через окошко в двери спрашивает у Олега Петровича: Ну что?

Орлов: Ну, идет суд. Холодно тут у вас!

***

Стороны переходят к прениям.

Первым выступает Олег Орлов.

Орлов: Уважаемый суд! По-моему, это довольно смешно. Я говорю из тюрьмы, причем не из московской, а из холодного СИЗО в Сызрани, Самарской области, куда меня довольно неожиданно зачем-то этапировали.

Сидеть мне в неволе остается еще более двух лет. Это как минимум. А я пытаюсь оспорить какое-то нелепое включение меня в нелепый реестр «иностранных агентов».

Но разве не в правильном для «иностранного агента» месте я сейчас нахожусь? Разве не место для «иностранного агента» (то есть меня) в тюрьме? Тем более, если этот иностранный агент (то есть я) публично выступает за соблюдение в России российской Конституции, за возможность осуществлять гражданам нашей страны права и свободы, гарантированные этим основным законом.

Я довольно внимательно изучил возражения Минюста на исковое заявление. Там приводятся доводы, на которых я позже остановлюсь.

Предположу, что Министерство юстиции исходит из не требующей каких-либо доказательств аксиомы — в нынешней России требовать соблюдения собственной Конституции можно только находясь под иностранным влиянием. И уж тем более критиковать органы публичной власти РФ, подвергать сомнению абсолютную благотворность для российского народа любых решений, принимаемых ими.

Тем не менее Минюст привел хоть какие-то аргументы. Ибо, несмотря на упомянутую мной только что аксиому, совсем не приводить аргументы было бы слишком даже для Министерства юстиции. 

Но что же это ведомство привело в качестве доказательства того, что я занимаюсь так называемой политической деятельностью? Тут уже говорили, что для того, чтобы попасть в реестр «иностранных агентов», надо одновременно быть под иностранным влиянием и заниматься политической деятельностью.

Минюст ссылается на то, что я являюсь сопредседателем Центра защиты прав человека «Мемориал». Я очень хорошо понимаю логику чиновников Минюста. По нынешним временам сочетание слов «права человека» выглядит как что-то крамольное, оппозиционное, подрывающее стабильность и устои власти.

Минюст ссылается на то, что я — член правления Фонда «Общественный вердикт», который защищает людей (в том числе и заключенных) от незаконного насилия со стороны силовиков разного сорта.

И опять же, я очень хорошо понимаю логику чиновников Минюста: в наше время, когда именно силовики «правят бал» в нашей стране, это кажется тоже неуместной деятельностью.

Минюст приводит в качестве доказательства моей политической деятельности и мои интервью, и комментарии средствам массовой информации. Что же поделать, если антиправовой закон относит к политической деятельности любое публичное обращение к органам власти или их оценку?! 

Однако, уважаемый суд, сейчас я нахожусь в тюрьме! 

Конечно, это не изменило мою позицию и не добавило мне ни на грамм больше — да у меня никогда и не было — уважения и любви к нынешним властям моей страны.

Но теперь отсюда, из тюрьмы, я вряд ли могу руководить общественными организациями и говорить с журналистами. Я бы очень хотел с ними поговорить, мне есть, что им рассказать. Я бы с удовольствием с ними поговорил, но решетки не дают. 

Впрочем, могу предположить, что с точки зрения Минюста и это мое выступление в суде является политической деятельностью. 

Но тогда не остается ничего другого, как вернуться к обсуждению так называемого иностранного влияния на меня.

Министерство юстиции привело какие-то аргументы в пользу наличия такого влияния. 

При этом сотрудники ведомства, не утруждая себя, в качестве доказательства привели те же самые публикации в СМИ, признанных «иностранными агентами» или подготовленные журналистами, включенными в реестр «иноагентов».

Что же поделать, если в нынешней России почти все честные и независимые СМИ за небольшим исключением, и все больше честных журналистов, оказываются в этом реестре?!

Далее Минюст приводит в качестве иностранного влияния даже мое взаимодействие с моими друзьями, коллегами-правозащитниками, так же нелепо, как и я, выключенных в реестр «иноагентов».

Представитель Минюста сказал, что если я посижу за чаем в Москве со Светланой Ганнушкиной, это не будет иностранным влиянием. Ну хорошо, не за чаем, так за кофе обсудил с ней рабочие вопросы. И что, это иностранное влияние? Ну да, согласно этому закону.

Но я снова позволю себе напомнить суду, что я теперь нахожусь за тюремными стенами, решетками, колючей проволокой. Неужели теперь тут я не ограничен от тлетворного иностранного влияния?! Сомневаться в этом даже как-то оскорбительно для ФСИН, в чьих руках я сейчас нахожусь.

Не является ли сей факт основанием для исключения меня из реестра «иноагентов»?! Хотя бы на то время, пока я нахожусь тут. Вот выйду я отсюда — меня можно обратно включить.

Если бы правоприменительная практика антиправового закона «О контроле за деятельностью лиц, находящихся под иностранным влиянием» соответствовала элементарной логике, то так бы и было: посадили человека за решетку или колючку, он исключается из реестра «иноагентов», вышел на волю — его снова вносят в этот реестр. 

Более того, следовало бы эту практику распространить на практически все население России. Ведь люди, так или иначе, нередко в компании больше трех поминают эту власть, причем часто используют русский мат. Вот вам политическая деятельность. 

А уж иностранное влияние повсеместно — большинство россияне покупают иностранные телефоны и джинсы все покупают. А некоторые наши сограждане даже ездят на автомобилях иностранного производства. Это вам не кофе или чай попить с «иностранным агентом».

Для совершенствования практики этого антиправового закона начать можно с меня — и исключить меня из реестра «иноагентов» до тех пор, пока я не на воле. 

Подытоживая со всей серьезностью: я полностью согласен со всеми доводами, приведенными моим представителем Катериной Тертухиной. Если опираться на нормы логики и права, то я, безусловно, должен быть исключен из реестра «иностранных агентов».

Впрочем, с точки зрения права, само существование этого реестра, безусловно, должно быть прекращено. По-моему, любому человеку, который хоть что-то понимает в праве, это очевидно.

***

Далее выступает Александра Баева. Она говорит, что полностью согласна со словами Орлова и дополнит только юридическую часть.

Баева: Административный ответчик не стесняется использовать такой аргумент, как наличие у Олега Орлова страницы в социальный сети Facebook на 1500 подписчиков. Согласно статистике самого Facebook, аккаунты в этой социальной сети есть у 9 миллионов пользователей из России. То есть уже как минимум 9 миллионов человек наполовину «иностранные агенты». В современном мире мало у кого нет ни одной страницы в социальных сетях.

Также административный ответчик утверждает, что Олег Орлов занимался и политической деятельностью. Привожу прямую цитату из возражений представителя Министерства юстиции: «являлся неоднократным участником митингов, пикетов, шествий и демонстраций».

То есть реализация политических прав, гарантированных Конституцией Российской Федерации, уже может стать поводом для внесения в реестр «иностранных агентов». 

Например, дружба со Светланой Ганнушкиной, о которой пишет дважды ответчик, тоже является поводом? Вы предлагаете просто мониторить реестр — не дай бог кто-то из ваших друзей окажется в реестре, и уже иностранное влияние. А если сходить на митинг — то уже готовый «иностранный агент».

ФЗ не содержит нижнего порога, то есть сведений о том, каким именно и какого объема должно быть иностранное влияние, чтобы оно считалось достаточным для внесения в реестр. Это может быть все что угодно: участие в одной панели на научной конференции с иностранцами, просмотр иностранных фильмов или, например, публичное письмо поддержки от «иностранных источников».

Под иностранным источником ФЗ понимает также все что угодно, от иностранного государства до иностранного гражданина. Разговор с таксистом в Москве, который не обладает российским гражданством.

Административный ответчик так обосновывает наличие иностранного влияния на Олега Орлова: в тексте возражений перечислены все последние интервью Орлова для различных СМИ, ряд этих СМИ признаны тем же Министерством юстиции «иностранными агентами».

Баева добавляет, что в возражениях говорится даже не об интервью, а комментариях, когда Орлова сняли сбоку.

Баева: То есть если завтра SOTA напишет про Воробьева, а он еще и на выборы сходил, то он «иностранный агента»?

Баева подчеркивает, что решение Минюста о включении Орлова в реестр является необоснованным и незаконным.

Баева: Данное законодательство непропорционально ограничивает законные права Олега Орлова.

Включение административного истца в реестр «иностранных агентов» не преследовало законной цели и несоразмерно ограничило его конституционные права на свободу мысли и слова и уважение частной жизни, а также нарушило запрет умаления человеческого достоинства и дискриминации.

Наделения Олега Орлова статусом «иностранного агента» приводит к нарушению ряда прав.

***

Выступает представитель Минюста Станислав Воробьев.

Он перечисляет организации, в которых участвует Орлов, а также упоминает премию «За свободу мысли» имени Сахарова.

Воробьев: Истец утверждает, что ему должна быть выдана индульгенция, так как он является лауреатом премии имени Сахарова. Премия учреждена Европарламентом, а среди лауреатов есть глава недружественного государства.

Воробьев говорит в течение нескольких минут, но не приводит никакой конкретики. Он объясняет, что «иноагентский» закон соответствует всем нормам.

Баева подчеркивает, что представитель Минюста не привел никаких данных о финансировании. В своем выступлении он упомянул премию имени Сахарова, а также другие обстоятельства, которые не упоминались ранее.

Адвокат Орлова Тертухина: Нельзя принимать решение 2 февраля и обосновывать его новыми аргументами 29 мая, в том числе приговором от 27 февраля. С юридической точки зрения это глупо и нелепо.

Судья предлагает выступить Орлову.

Орлов: Я все сказал. Я предлагаю всех граждан РФ включить в реестр, кроме тех, которые находятся за решеткой.

***

Пока судья выносит решение, слушатели общаются с Олегом Петровичем.

Орлов: Ну, как вы там? У вас как будто хуже. Я-то тут сижу, у меня все стабильно. А у вас каждый день посадки. Сочувствую вам!

Правозащитник рассказывает, что его сокамерник не играет в игры по религиозным соображениям, поэтому Орлов играет в шашки и нарды сам с собой.

Олег Петрович говорит, что у него двухъярусная кровать и он, как старший, спит на нижнем ярусе.

Жена Орлова, правозащитница Татьяна Касаткина переспрашивает: Ты же любишь спать на верхнем?

Орлов: Мало ли что я люблю. По зековским правилам, как старший, я сплю снизу. Правила все соблюдают.

Он добавляет, что в этом СИЗО все зовут его Петровичем.

***

Судья возвращается и оглашает решение: