17 СЕНТ. 2024
Интервью Олега Орлова газете «Собеседник»
17 СЕНТ. 2024
Газета «Собеседник» от 3.09.2024
Публикуем интервью с Олегом Орловым, вышедшее в номере 34-2024 газеты «Собеседник» от 3 сентября 2024 года. На прошлой неделе газету включили в реестр «иноагентов», и сегодня стало известно, что выпуск издания приостановлен. «Собеседник» выходил в России с 1984 года и до последнего оставался в числе немногих независимых печатных СМИ. В газете печатали материалы о войне в Украине, гибели Навального, фальсификации выборов и о многом другом, что сейчас замалчивается в России.
Мы выражаем поддержку редакции «Собеседника» и надеемся, что издание возобновится.
Василий Селивёрстов: Олег Петрович, хочу, прежде всего, сказать, что очень рад видеть Вас на свободе! После обмена Вы дали уже столько интервью, но это, кажется, первое, которое Вы даёте российскому СМИ, работающему в России?
Олег Орлов: Причём работающему открыто! Мне несколько раз в письмах присылали «Собеседник». Я давал сокамернику, передавал другим — все с большим интересом читали и изумлялись: это такая открытая, легальная пресса, как это вообще может быть?!
В. С. Спасибо, мы пытаемся! А Вы не чувствуете некоей перегруженности, усталости из-за повышенного к Вам сейчас внимания? Не хочу употреблять слово «звёздность», но похоже именно на это.
О. О. Никакой «звёздности» я не чувствую, просто понимаю, что произошёл беспрецедентный обмен и, естественно, фигуранты этого обмена всех интересуют. Пока интерес есть, потом он снизится. Но я чувствую большую усталость, это правда.
В. С. Вспоминаю прошлое Ваше интервью нам (с Вами общалась перед Новым Годом Елена Мильчановска); там Вы говорили о возможной реабилитации по политическим статьям в будущем. Объясните, пожалуйста, мне как дилетанту: чем принципиально реабилитация отличается от помилования (прошение о котором Вы отказались писать)? Вроде же, ни для одной из процедур не требуется обязательное признание вины.
О. О. Это принципиально разные вещи. Реабилитация может и не включать освобождение от отбытия наказания. Человек может его давно отбыть, он может быть уже даже и не жив. Юридическое слово «реабилитация» в полном смысле означает «восстановление». Восстановление попранных прав и снятие любых уголовных обвинений как незаконных. Реабилитации политической могут подлежать большие группы людей, как это было после смерти Сталина, а также в эпоху перестройки — на то есть закон о реабилитации жертв политических репрессий, в подготовке которого я принимал некоторое участие во время моей работы в Верховном Совете.
Помилование — совершенно другое. Милуют индивидуально конкретного отдельного человека. При этом государство не признаёт, что его неправомерно уголовно преследовали, ничего подобного там нет: он виновный, такой вот негодяй и преступник, но президент его решает по каким-то причинам помиловать и освободить от наказания. Когда я отказался подписать прошение о помиловании, я, в частности, моим собеседникам из числа сотрудников СИЗО объяснил, что меня преследуют незаконно. Я не совершал, с точки зрения права, никаких преступлений. Закон, по которому меня судили, сам по себе антиправовой — и будет неизбежная реабилитация по новому закону о реабилитации жертв репрессий, под который и я, и многие другие подпадут.
В. С. Как я понял из Вашего недавнего интервью Deutsche Welle, Вы заново избраны одним из сопредседателей ЦЗПЧ «Мемориал». Это продолжение предыдущего срока, прерванного тюремным заключением, или новый, начатый с нуля?
О. О. Это идёт новый срок.
В. С. А чем конкретно отличается работа «Мемориала», как российской правозащитной организации, из-за границы от работы внутри страны?
О. О. Центр защиты прав человека не работает из-за границы; его сотрудники есть как внутри России, так и вне её. Так было и раньше, просто добавился, к сожалению, ещё один, Орлов Олег Петрович, которого насильно переместили за границу. Никаких изменений в организации работы не будет.
В. С. На «Живом Гвозде» Вы сказали, что, если бы была такая возможность, Вы бы попросили предварительно показать список обмениваемых вместе с Вами и уж потом принимали бы решение, соглашаться ли на предложение. А его показали бы вообще? Стоило ли на это рассчитывать?
О. О. Меня никто и не спрашивал. Когда ко мне в камеру зашёл некий человек с постановлением об отмене отбытия наказания, то он не объявил мне, что теперь меня будут обменивать на кого-то. Если бы он мне это объявил и спросил, готов ли я идти на обмен, я бы конечно, прежде чем что-либо отвечать, попросил бы предъявить список. Но мне без объяснений было предложено выходить с вещами из камеры, а потом следовать к автобусу. Если бы я отказался, меня бы просто повели насильно. Всё было согласовано российской стороной, которая хотела, чтобы Красиков как можно скорее вернулся в страну. Понимаете, мы не были свободны: хоть нам и показали постановление об отмене отбытия наказания, но дальше нас везли под конвоем вплоть до Анкары, наши конвоиры сидели рядом с нами. Другое дело, что они не могли уже нам запретить говорить между собой, общаться, пожимать друг другу руки... Но, если бы мы попытались не сесть в самолёт или не выйти потом из него, они бы нас повели насильно.
В. С. Хорошо, давайте тогда перечислим, специально для читателей «Собеседника», кого из политзаключённых нужно наиболее срочно вытаскивать из российских тюрем и, возможно, обменивать?
О. О. Я не готов назвать всех, потому что их очень много и будет по отношению к кому-то некорректно. Назову трёх, которые уже везде звучали: Алексей Горинов, Игорь Барышников и Зарема Мусаева. Все три серьёзно больны и ни от кого, как я понимаю, не слышали отказа от обмена.
В. С. Мы знаем, что уже Илья Яшин встретился с родителями, Владимир Кара-Мурза воссоединился с семьёй, Лилия Чанышева и Андрей Пивоваров — со своими супругами. А Вам удалось уже встретиться с женой?
О. О. Пока нет. Надеюсь, это скоро удастся.
В. С. Пока Вы были в СИЗО, мы с Вами переписывались, Вы подробно рассказывали о тюремном быте, о столыпинских вагонах... Вы не думали как-то обобщить и проработать свой опыт, полученный за эти пять с небольшим месяцев в заключении? Есть же тексты Яшина, Навального...
О. О. Отвечу сразу: пока надо прийти в себя и понять, какой будет моя основная деятельность.
В. С. Как Вы налаживали контакт с сокамерниками и влияло ли на Ваше положение знание о том, кто Вы и за что Вас посадили?
О. О. Все сокамерники, конечно, узнают, с кем сидят. «За что сидишь?» — очень важный первый вопрос. Не со всеми осуждёнными по всем статьям в камере захотят сидеть. Могут и вон послать из хаты. По крайней мере, моя статья никак не мешала мне ни с кем общаться и налаживать отношения в новой камере, куда меня заводили. Более того, подчас я видел чёткое уважение к тому, за что я сижу: человек сознательно написал статью и за неё посажен, человек немолодой — это скорее вызывает сочувствие и уважение.
Замечу, что в любой камере я не ставил себя отдельно от других арестантов. Если скажешь: я, мол, политзек, а вы все остальные уголовники — получишь соответствующее обращение в ответ. Я же себя не отделял ни от каких других «добропорядочных» арестантов.
В. С. Понятно, что призыв поддерживать политзаключённых и их семьи, писать письма, ходить на суды — постоянен. А на процесс обмена как-то повлиять, находясь внутри России, помимо просто огласки можно?
О. О. Пока что — только оглаской, только писанием о конкретных людях. Надо чтобы лица этих людей были показаны для читателей.
В. С. Как в «Мемориале» узнали и отреагировали на новость о гибели в СИЗО Биробиджана пианиста Павла Кушнира?
О. О. Насколько я понимаю, практически никто о таком политзаключённом до его гибели не знал. «Мемориал» выпустил соболезнования, распространил информацию и объявил сбор средств для его родственников. Я сам, естественно, узнал о нём тоже только из СМИ.
В. С. Слышали ли Вы что-нибудь об инициативе Марины Литвинович (она как раз назвала её в память о Павле Кушнире) создать единый реестр политзаключённых, подключив журналистов, правозащитников, айтишников и т. д., чтобы исключить повторения подобной ситуации?
О. О. Сам я пока ничего об этом не слышал; с тех пор, как я вышел на свободу, у меня несколько сумасшедший режим жизни и я не всё успеваю вовремя узнавать. Могу только сказать одно: чем больше будет списков, тем лучше.
Вот есть список политзаключённых «Мемориала», он формируется по понятным критериям. Они довольно жёсткие: чтобы признать человека политзаключённым, нам надо иметь довольно подробную документацию по его уголовному преследованию. Поэтому мы говорим: наш список заведомо не полон и сильно меньше, чем в реальности, но он на сто процентов выверен. Есть списки «ОВД-Инфо»: если у нас порядка 800 фамилий, то у них в районе 1300 человек. Опять же, вполне возможно, и это далеко не всё. Я оценивал в разных СИЗО, где сидел и где были люди, преследуемые по политическим мотивам — половина из тех, про кого я узнал, были в нашем списке, а про другую половину мы до этого не имели информации. А про скольких я не узнал? Вот Вам наглядный пример.
Если Литвинович предлагает собраться и обсудить — это абсолютно правильно, хуже от этого точно не будет.
В. С. В начале июля было объявление о присвоении Вам и Илье Яшину звания почётных граждан Парижа. Известно ли Вам что-то о планируемой церемонии, собираетесь ли приехать?
О. О. Приехать, в принципе, собираюсь. График у меня на ближайшие месяцы уже выстроен, но если у меня не получится приехать, будет очень печально. Сейчас парижская мэрия занята олимпиадой и параолимпиадой, поэтому церемония отодвинута по времени.
В. С. Некоторые из обмененных успели столкнуться с волной недоумения и ненависти в интернете — в том числе, и из-за того, что что-то «не так» сказали в интервью или на пресс-конференции. Появился даже мем «Илья [Яшин], не заходи в твиттер!» А как у Вас? Или Вы соблюдаете «цифровую гигиену»?
О. О. Во-первых, я отказываюсь как-либо комментировать то, что сказали мои товарищи по несчастью – бывшие политзеки. Они имеют право на свою точку зрения, я её уважаю и знаю, что это честные люди, которые жертвовали собой вполне сознательно.
Насчёт того, кого обменяли: я высказываю недоумение только по поводу себя самого. Почему не других, а меня, который и просидел меньше, чем другие, и которому оставалось сидеть меньше, чем другим.
Второе. По отношению ко мне я, по крайней мере, не знаю пока что ни о какой критике, мне коллеги не сообщали. Но я, сидя в камере, отвык от некоторого стиля общения, который принят в соцсетях. Понимаете, в хате это бы называлось «спросить за базар» — и это крайний случай. На попытку спросить за что-то можно получить резкий ответ. Тот, кто решает спрашивать с другого арестанта, должен иметь на это веские основания. Вот это твиттерское общение, это очень часто безответственный наезд; человеку с таким стилем общения очень трудно жилось бы в любой камере. Для арестантов очень важно и правильно требование: мы стремимся не создавать неудобства для других и проявляем взаимное уважение. Вот если среди арестантов это нормально, то почему-то среди свободной публики, общающейся в интернете, принято ровно наоборот. После освобождения я уже успел столкнуться с этим; придётся, видимо, сталкиваться ещё. Это печально.
В. С. Хочется поговорить и о событиях в Курской области. 13 августа Управление Верховного Комиссара ООН по правам человека запросило доступ на эти территории, чтобы отслеживать возможные нарушения прав человека в свете захода туда подразделений ВСУ. Чисто теоретически, получилось ли бы у них там работать?
О. О. Конечно, как и в любой горячей точке. Это было бы очень правильно исследовать ситуацию с правами человека и работать с людьми, бегущими от войны. Ни у кого нет патента на нарушение норм гуманитарного права [здесь была фраза про справедливое отражение агрессии украинскими войсками, которую в российской прессе в 2024 году, к сожалению, напечатать невозможно — прим. автора]. Это касается и событий в Курской области — этому и было посвящено заявление Центра Защиты Прав Человека, в котором мы выразили глубокие соболезнования пострадавшим от боёв в Курской области, родственникам погибших и раненых. Но есть вопрос в том, что исходно к этой трагической ситуации привело 24-го февраля 2022 года и всё, что за этим последовало.
В. С. Ещё в нулевые годы Вы разговаривали с европейскими политиками, пытаясь объяснять, в какую сторону идёт российская власть и как с ней на самом деле правильнее было бы контактировать. Но многие на Западе ещё долго отдавали предпочтение печально известной так называемой Realpolitik. Я недавно перечитал книгу Владимира Буковского «И возвращается ветер», и там ближе к концу есть момент, когда выясняется, что диссидента-то везут обменивать в американских наручниках! — весьма выразительная метафора что тогда, что даже и сейчас. Есть ли какой-то способ объяснить безрезультатность такой вот политики?
О. О. Понимаете, я в своём самом последнем слове [во время апелляции в Мосгорсуде 11.07 — прим. автора] сослался на известнейшего историка В. О. Ключевского: «История — это не учительница, а надзирательница: она ничему не учит, но сурово наказывает за незнание уроков». На наших глазах это опять произошло. Люди, которые, исходя из предыдущих исторических опытов, не были готовы заранее понять, с каким режимом они взаимодействуют и что такой режим требует, как минимум, жёсткого давления, действовали по принципам Realpolitik по отношению к нему — они сейчас наказаны. Что теперь с политическим классом в Европе? Разве он не наказан уже тем, что европейские страны вынуждены резко менять свою политику по отношению к России, вынуждены вооружаться, диверсифицировать поставки энергоносителей, поняв, что они стали предметом политического шантажа.
Параллельно с этим мы видим, как в Европе растут силы как крайне правые, так и левые, которые требуют вернуться к этой Realpolitik, хотя для них это, на самом деле, просто задача любой ценой завоевать какую-то нишу на политическом ландшафте под соусом «мир любой ценой» (то есть, налаживать хорошие отношения с Путиным). Это вопрос, который ещё требует исследования, что ими движет: желание заработать очки дешёвым популизмом или корыстные интересы. Может, одно, может, другое, может всё вместе.
В. С. И финальное. Вы же вернётесь?
О. О. Я разделяю оптимизм Владимира Кара-Мурзы, что Россия ещё может стать европейской демократической страной. У нас есть, на мой взгляд, не больше десяти лет, в которые могут случиться какие-то изменения и после которых я, Володя и все, кого изгнали из России, кто был вынужден бежать — смогут вернуться. Чтобы строить Прекрасную Россию Будущего. Это не значит, что она сразу возникнет. Но мы сможем вернуться, чтобы её пытаться строить. Я так считаю.
Спасибо Вам за тёплые слова, за переписку. Будем дальше работать!
Беседовал Василий Селивёрстов
Поделиться в социальных сетях
