Допрос свидетелей по делу Орлова в суде. Полная расшифровка

Головинский суд в Москве с июня рассматривает уголовное дело Олега Орлова, сопредседателя Центра защиты прав человека «Мемориал». Его обвиняют в «повторной дискредитации российских вооруженных сил» (ч.1 ст. 280.3 УК). Поводом стал перевод статьи для французского издания «Mediapart» под названием «Они хотели фашизма — они его получили». Правозащитнику грозит до 3 лет лишения свободы.

В деле всего два свидетеля из движения «Ветераны России». Их представители были свидетелями также по делу о «реабилитации нацизма», по которому в марте прошли обыски у мемориальцев. 

Показания свидетелей, которые они дали на этапе следствия, совпадают на 97%. В них Мироненко и Бохонько заявили, что Мемориал создал «информационное оружие», которое развалило СССР и теперь угрожает РФ. Портрет свидетелей (один из них судим) и их движения можно прочитать в материале «Новой газеты. Европа».

3 июля в суде допросили обоих свидетелей: исполнительного директора «Ветеранов России» Вадима Мироненко и координатора движения Сергея Бохонько.

Ниже — полная расшифровка допроса свидетелей в суде.

Допрос свидетеля Вадима Мироненко 

Исполнительный директор «Ветеранов России» Вадим Мироненко. Фото: veteransrussian.ru

Судья Кристина Кострюкова: В прошлый раз мы отложились по ходатайству государственного обвинителя для вызова свидетеля. Свидетель здесь. Пожалуйста, государственный обвинитель продолжайте.

Прокурор Светлана Кильдишева: Ваша честь, я просила бы допросить свидетеля согласно списку обвинительного заключения: сначала Мироненко, затем Бохонько и допросить эксперта явившегося. Эксперт в зале — не в зале? Нет, в коридоре (подсказывают из зала)! Ну тогда все-таки давайте начнем со свидетелей. Эксперту придется подождать, потому что надо сначала изложить экспертизу, а потом вопросы по ней.

Судья: Приставы помогут нам со свидетелями? Мироненко Вадим Валентинович. Проходите, личность устанавливайте [нрзб].

Свидетель Вадим Мироненко: Паспорт не нужен?

Судья: У меня копия вашего [нрзб]. В качестве свидетеля по делу по обвинению Орлова Олега Петровича, я вас предупреждаю об уголовной ответственности за отказ от дачи показаний, дачу заведомо ложных показаний. Фамилию, имя, отчество [нрзб]. Также я вам разъясняю, что вы вправе не давать показания в отношении себя, близких родственников и также, что ваши показания могут быть использованы в качестве доказательств даже, если впоследствии вы от них откажитесь. Понятно?

Мироненко: Да, уважаемый суд, все понятно.

Судья: Орлов Олег Петрович, вы знакомы с ним? Когда-нибудь видели?

Мироненко: Лично я с ним не знаком, да лично не знаком

Судья: Пожалуйста, расскажите, о чем допрашивали, почему являетесь свидетелями.

Мироненко: Мы являемся свидетелями по уголовному делу в отношении обвиняемого, Орлова Олега Петровича, по факту его статьи, которая была опубликована в известных ресурсах, и, соответственно, собственно говоря, данная статья и послужила основанием для привлечения его к данному уголовному делу.

Поэтому мне бы хотелось бы, собственно говоря, не углубляясь в  саму статью, остановиться на некоторых моментах, которыми подсудимый пытается обосновать, что это всего лишь некое субъективное мнение, но прекрасно при этом понимает, что его субъективное мнение, протранслированное различными средствами массовой информации на Западе и в том числе внутри Российской Федерации, является ничем иным, как, на наш взгляд, информационным оружием.

Причем оно направлено именно на разрушение существующего государственного строя и носит откровенно антиконституционный характер. Поэтому то, что его привлекают по данной статье, на мой взгляд, это явно недоработка следствия.

И сегодня, безусловно, его вина гораздо больше и глубже, чем то, что он пытается представить, по массовому мнению, как некое субъективное мнение, как некая жертва, придуманная им, политического режима в Российской Федерации, которую он пытается называть словом фашизм.

При этом мне хочется задать к тому же обвиняемому, а глубоко ли он понимает смысл термина фашизм, то, которое он употребляет в своей статье. Потому что, на мой взгляд, оно наносит исключительно популистский характер и направлено, прежде всего, на дискредитацию именно существующего политического строя в нашей Российской Федерации. Поэтому, исходя из этих и более весомых оснований, которые я готов рассказать, мы считаем, что деятельность уважаемого в кавычках, но внутри страны, но уважаемого почему то на западе Олега Петровича Орлова является преступной и, соответственно, мы дали, те есть я лично дал и еще одного члена нашего движения Бохонько Сергей Александрович, мы дали показания как свидетель обвинения в отношении обвиняемого.

Судья: Давайте начнем с того, что вы все время говорите «мы». Вы представляете какое-то общественное движение?

Мироненко: Да, я являюсь исполнительным директором Общероссийского общественного движения «Ветераны России». Поэтому, только говоря слово мы, я именно говорю от лица Общероссийского общественного движения «Ветераны России».

Тем более, уважаемый суд, я хотел бы проинформировать, что мы являемся инициаторами возбуждения уголовного дела в отношении всего Общества Мемориал по факту реабилитации нацизма. Поэтому наша позиция, она не случайна, очень ярко выраженный системный характер.

Судья: Так что касаемо статьи?

Мироненко: Ну, если ее разбирать, то хотелось бы просто обратить внимание, что даже приводя определение фашизма, которая была подготовлена Российской академией наук для президента на тот момент Бориса Николаевича Ельцина, в ней, собственно говоря, все признаки, которые указывают якобы на фашизм. Хотелось бы просто задать вопрос: а какая нация у нас на сегодня является доминирующей, в отношении которых все эти расовые, националистические и прочие моменты являются доминантой. Я, собственно говоря, не очень понимаю, о какой нации там идет речь. Это вы имеете в виду русскую нацию, пытаясь обосновать это, то о каком доминировании русской нации в рамках Российской Федерации мы можем говорить? Поэтому, соответственно, может быть, вы имеете в виду другую какую-то нацию? Так, давайте мы ее озвучим. Например, кто у нас является нацией, на базе которой выстроено фашистское государство Российской Федерации?

Прокурор: Скажите, пожалуйста, я правильно поняла, что ваше общество…

Мироненко: [перебивает] Движение!

Прокурор: ...или как оно правильно называется…

Мироненко: Общероссийское общественное движение «Ветераны России».

Прокурор: Вы обратились с заявлением в правоохранительные органы, после чего?

Мироненко: Мы обратились с заявлением по факту реабилитации нацизма в отношении Общества Мемориал.

Прокурор: Я понимаю, каким конкретно образом, с вашей точки зрения, Общество Мемориал…

Мироненко: [перебивает] В общем то, если есть смысл об этом говорить, то в списках данного Общества Мемориал мы обнаружили фамилии, которые являются нацистскими пособниками или вообще откровенными нацистскими преступниками. И по ним проведено, соответственно, Тверским отделением Следственного комитета, проведена проверка, и, насколько я понимаю, так сказать, по факту данного подтверждение, выявили и они находятся в рамках рассмотрение уголовного дела.

Прокурор: Ну у нас общество Мемориал запрещено законом…

Мироненко: [перебивает] Оно запрещено, но мы в продолжение этого как бы дальше подали заявление именно уже на реабилитацию нацизма.

Прокурор: О реабилитации нацизма, я поняла, а вот там критика какая-то была… [нрзб]

Мироненко: [перебивает] Критика, конечно, была, да.

Прокурор: В связи с чем конкретно?

Мироненко: Мы столкнулись с тем, что, я еще раз повторюсь, что в списках Общества Мемориал были выявлены 20 фамилий, которые являются пособниками и нацистскими преступниками.

Прокурор: Нацистскими преступниками...

Мироненко: Да, по трем ним непосредственно в материалах дела приведена доказательная база, потому что по остальным, к сожалению, большая часть списков находится на украинской стороне в архивах бывшего Комитета государственной безопасности Украинской ССР, и получить доступ к ним наши правоохранительные органы пока не могут.

Прокурор: Понятно. Скажите, пожалуйста, а что это за статья такая была в Интернете, в Фейсбуке? Вы ее сами то читали?

Мироненко: Безусловно.

Прокурор: Расскажите пожалуйста об этом.

Мироненко: Это была статья... Сейчас, секундочку. Я просто хочу так, чтобы уточнить, у нас есть шпаргалка… Я, соответственно, не владею французским языком, я ее прочитал в переводе на русский язык, поэтому эээ… Это перевод, я прочитал перевод текста Олега Петровича Орлова, который был опубликован во французском издании, если я правильно читаю «Медиапарт». Соответственно, данная публикация потом получила распространение в запрещенном у нас Фейсбуке. Ну а дальше, так сказать, один из таких текстов он был переведен на русский язык и, соответственно, как бы эээ… на русском языке я с ним ознакомился.

Прокурор: Я правильно понимаю, что сначала была информация о том, что в обществе Мемориал есть несколько сотрудников, которые имели отношение к нацизму, а потом была прочитана эта статья?

Мироненко: Безусловно. Потому что мы принимали участие еще в том заседании и, собственно говоря, поддерживали обвинение, которое было в 2021 м году, на заседании суда 28 декабря. И проводили, в том числе акцию протеста, ну и поддержки против позиции Мемориала. И наши представители, включая меня, были задержаны органами правопорядка и доставлены в ближайшее отделение полиции для составления, собственно, в наш адрес протоколов о нарушении общественного порядка. Потому что мы вышли с плакатами, на которых демонстрировали свою гражданскую позицию. Поэтому, когда говорят о каком-то нацистском режиме, я хотел бы сказать, если вы считаете, что мы являемся провластной структурой, то нас точно так же задержали при нарушениях правопорядка.

Прокурор: Спасибо. У меня нет вопросов.

Судья: Вопросы, пожалуйста.

Вопросы защиты

Адвокат Катерина Тертухина: Расскажите, пожалуйста, про Общероссийское общественное движение «Ветераны России», представителями которого вы являетесь, это зарегистрированное юридическое лицо?

Мироненко: В 2012 году, в рамках действующего законодательства нами была создана политическая партия, которая называлась «Ветераны России». В 2020 году, на основании решения Верховного суда данная партия прекратила деятельность, и в момент обращения мы ее преобразовали в Общероссийское общественное движение «Ветераны России» без образования юридического лица, что не запрещает действующее законодательство. В законе об общественных объединениях.

Тертухина: Скажите, пожалуйста, вот я нашла выписку…

Мироненко: [перебивает] Это не наша!

Тертухина: Я нашла выписку из единого государственного реестра юридических лиц. [Мироненко пытается перебит] Позвольте я задам вопрос, спасибо. В которой (выписке из ЕГРЮЛ) написано, что Общероссийское общественное движение «Ветераны России» было ликвидировано судом в 2010 году.

Мироненко: Это я вам сразу скажу, что это не наша, это была попытка создания еще, по-моему, в Хабаровске там у них был юридический адрес, и, соответственно, к нам это не имеет никакого отношения. Опять же, если брать, вы пытаетесь преемственность... то по законам Российской Федерации, создание после ликвидации юридического лица с таким же названием не запрещено.

Тертухина: Я не к тому… вы сказали, что вы не относитесь, хорошо. Скажите, пожалуйста, у вас на сайте я нашла устав Общероссийского…

Мироненко: [перебивает] Разрешите я посмотрю, что вы нашли

Тертухина: Устав с вашего сайта… и в пункте 6 написано следующее: что у вас есть лидер движения, и лидер движения является высшим выборным лицом движения, избирается съездом движения. Я не нашла информацию о том, кто является вашим лидером движения у вас на сайте. Вы могли бы пояснить?

Мироненко: Пожалуйста. Лидером нашего движения является Резяпов Ильдар Венерович, в настоящий момент он проходит службу в качестве добровольца в отдельной штурмовой бригаде добровольческой ветеранов в качестве командира батальона.

Тертухина: Скажите, пожалуйста, лично вы являетесь ветераном боевых действий?

Мироненко: Лично я такой статус не имею.

Тертухина: Хорошо. Значит про Олега Петровича вы сказали, что не знакомы, но вы сказали про то, что это, я так понимаю, уже третье дело, инициированное вами или в котором вы участвуете на стороне обвинения в отношении Мемориала. Подскажите, откуда такая любовь к общественной организации?

Мироненко: Я уже, по-моему, пытался объяснить, что я считаю, что деятельность лиц, которые входят в Мемориал, начиная еще с конца 80-х годов носит откровенно антигосударственный характер. То есть прикрываясь достаточно благими намерениями — ну, как известно, какими дорога вымощена куда — они осуществляют антигосударственную и антиконституционную деятельность. Поэтому я не скрываю эту свою позицию. Я считаю, что на сегодня подобного рода организации должны быть искоренены из российской юрисдикции. Если вы как-бы так внимательно изучали наш сайт, то вы обратили, что мы не только в отношении Мемориала, но и в отношении достаточно большого количества организаций ведем подобного рода деятельность, в частности, в отношении того же, например, «Бессмертного барака».

Тертухина: Подобного рода деятельность — это какая: это написание заявлений о возбуждении уголовного дела или...?

Мироненко: Мы не просто, как вы пытаетесь преподнести, что мы пишем только заявления… Мы не только заявления, мы внимательно анализируем, чем занимается организация, почему она занимается этим и какую позицию она занимает.

Тертухина: То есть правильно ли я понимаю… [Мироненко перебивает, нрзб] Хорошо. А кто вам поручил провести анализ, оценку деятельности Мемориала?

Мироненко: Извините, это моя гражданская позиция.

Тертухина: То есть это ваша гражданская позиция? Хорошо, я так поняла, что все сотрудники вашего движения проводят...

Мироненко: И сотрудники и участники. Если юрист, вы понимаете, что сотрудников движения не бывает в движении, там есть участники.

Тертухина: А когда началась такая работа в отношении Мемориала?

Мироненко: В отношении Мемориала началась, наверное, лет 5 назад.

Тертухина: А когда вы узнали о деятельности Орлова в первый раз?

Мироненко: Тогда и узнал. Собственно говоря, о деятельности Орлова, и не если уж так говорить не только его, но и ряда других функционеров Мемориала, я знаю с конца 80-х годов.

Тертухина: Хорошо, теперь давайте к статье. Вы сказали, что вы читали перевод. А где вы читали перевод этой статьи? В каком источнике?

Мироненко: К сожалению, сейчас я вам не скажу источник, потому что я для себя подготовил материалы, чтобы можно было прочитать у себя на телефоне. В одном из, скажем так, из тех ресурсов, которые на сегодня были доступны для понимания этого. Оно явно было оппозиционное, я могу сказать.

Тертухина: То есть на запрещенный сайт, который вы так боитесь назвать, Фейсбук, вы не заходили?

Мироненко: На Фейсбук я даже на сегодня не подписан, к сожалению.

Тертухина: А помните ли вы заголовок статьи?

Мироненко: Да, по моему, если мне память не изменяет, «Вы хотели про фашизм...» Как там правильно было… «Им хотелось фашизма — они его получили».

Тертухина: А какие конкретно сведения, указанные в данной статье, вас так возмутили и сподвигли написать заявление?

Мироненко: Ну давайте прям с первой фразы. «Кровавая война, развязанная режимом Путина в Украине, это не только массовое убийство людей, уничтожение инфраструктуры, экономики» ... ну и там дальше по тексту. То есть поэтому в данной ситуации я считаю, что весь текст, он носит, мягко говоря, преступный характер.

Тертухина: То есть текст носит преступный характер, хорошо...

Мироненко: Поэтому если вы… Я еще раз повторюсь, что если вы пытаетесь это преподнести как защита, что это некое субъективное мнение, то вы должны прекрасно понимать, что такое субъективная оценка, что такое основные факторы преступления, и что такое факультативные факторы преступления, к коим относится, собственно говоря, цель и мотив данного действия. Поэтому если вы... Давайте разберем [нрзб] человеку, который написал статью.

Тертухина: Скажите, пожалуйста, вам известна статья 29 Конституции?

Мироненко: Известна. Ну, давайте, опять же, к 29-й статье вернемся. Вы, спекулируя на ней, пытаетесь в абсолют возвести размещение и распространение любой информации. При этом, все-таки, наверное, есть определенные ограничения понимания, что можно писать и как можно писать. Точно так же, тогда, исходя из вашей логики, можно размещать те же сайты педофилии, тут же различные призывы к гомофобии и прочие вещи, которые являются явно аморальным и не соответствуют нормам морали нашего общества. Поэтому здесь давайте все-таки понимать и не спекулировать 29-й статьей, в том абсолюте, которой вы пытаетесь везде, на каждом шагу, в каждом интервью ваш подсудимый пытается об этом говорить.

Тертухина: Хорошо. Скажите, пожалуйста, все-таки 29 статья поскольку вам известна, может быть, вы помните, о чем там говорится?

Мироненко: О свободе распространения информации, об этом говорится, правильно?

Тертухина: И свободе выражения мнения.

Мироненко: Но я еще раз повторяю, что, наверное, так сказать, если я сейчас начну вас здесь прямо в суде оскорблять различными словами, вы начнете говорить, что он меня оскорбляет, и попросите суд привлечь меня к уголовной ответственности. Я вам скажу, что это моя точка зрения, выражая свободу мнения.

Тертухина: Хорошо. Скажите, пожалуйста, 29-я статья Конституции как-то ограничивает человека в высказывании своего мнения...

Мироненко: Да, да, да. Ограничивает.

Тертухина: Мнения, не оскорблений, не информации, а именно мнения.

Мироненко: В данной ситуации, опять же, если бы его мнение бы... Насколько я помню, из биографии господина Орлова, он был некоторое время биологом, то бишь ученым, который работал в одном из академических... ээ… научно-исследовательских институтов Академии наук в то время СССР. И поэтому понимание, что такое научные знания и что такое истина, наверное, мне не нужно ему объяснять. Тем более, я так понимаю, что он, учась в высшем учебном заведении, проходил соответствующие курсы... это называется марксистско-ленинская философия, но назовем это философия. И здесь ситуация, насколько его, скажем так, субъективное мнение, которое он преподносит как истину в последней инстанции, является истиной. А не является ли заблуждением его позиция хотя бы в той части, в которой он пытается это дело преподнести? Если уж брать философскую сторону этого вопроса. А так, недаром же, ведь если мы углубляться в эту сторону, то недаром же ведь именно… ээ понятие истины, что является истиной, является предметом изучения философии на протяжении уже многих тысячелетий. Точнее, двух тысячелетий, когда оно появилось...

Чей-то шепот: Давайте мы покороче.

Тертухина: Да, да. Я стараюсь. А если вы так хорошо помните статью, вы не могли бы процитировать последнюю фразу в этой статье? Вот самую последнюю.

Мироненко: Ну давайте так, как бы, наверное, это не является предметом как-бы данного вопроса, что, я должен помнить на память цитировать полностью Конституцию?

Тертухина: Вы можете ответить, что вы не помните.

Мироненко: Я еще раз говорю, что я не обязан цитировать Конституцию.

Тертухина: Я ни в коем случае не говорила, что вы обязаны. Я не про Конституцию, я про последнюю фразу в статье, которая вас так возмутила.

Мироненко: Но, опять же, я должен, по вашему мнению, выучить статью Орлова как Отче наш и, соответственно, потом вам цитировать. Я вам процитирую, если вы желаете, пожалуйста.

Тертухина: Если это возможно, было бы очень хорошо.

Мироненко: Сейчас мы найдем, секундочку [листает статью].

Тертухина: Самое последнее предложение.

Мироненко: [ищет] И теперь фашистская Россия, одержавшая победу, неизбежно станет серьезной угрозой безопасности не только для своих соседей, но и всей Европы.

Тертухина: Просто в том тексте, который ему вменяется, скажем так, написано: «В тексте изложена личная позиция автора». Это и является последней фразой в этой статье.

Мироненко: То есть вы хотите сказать, что это личная позиция автора?

Тертухина: Я  буду что-то говорить суду, а вам я, простите, сейчас буду задавать вопросы. Я поняла, что тот текст, который есть у вас, он не идентичен тексту, за который судят Олега Петровича Орлова.

Мироненко: Ну, давайте так. У меня перевод с французского. И в данной ситуации это одна из версий перевода. Поэтому в той форме, которая мне была удобна, я ее читаю. 

Тертухина: Конечно, вы имеете право читать все, что угодно. А вы не напомните, что в статье Орлова конкретно сказано про вооруженные силы Российской Федерации?

Мироненко: Я вам, по-моему, даже изначально зачитал то, что было сказано о развязывании войны. И дальше... Мы еще будем статью разбирать Орлова? Именно брать те эээ...

Тертухина: Вас что-то так возмутило, что вы встали и пошли написали заявление...

Мироненко: [перебивает] Меня возмутило, начиная с первой строчки и заканчивая последней фразой.

Тертухина: Статья, которая предъявлена моему подзащитному, касается вооруженных сил Российской Федерации.

Мироненко: Да, там много говорится про вооруженные силы Российской Федерации. Вы хотите, чтобы я вам просто зачитал, чтобы еще раз это было озвучено в качестве рекламы?

Тертухина: Я вам задаю вопрос. Если вы не хотите отвечать на вопросы, вы всегда можете...

Мироненко: Нет, я понимаю, что я могу, но если уж...

Тертухина: Мой вопрос не снят, я считаю, что он имеет отношение к уголовному делу.

Судья: Ну он ответил на вопрос

Тертухина: Я так и не услышала

Судья: Он сказал, что да, там есть о Вооруженных силах Российской Федерации. Что вы, хотите подробностей?

Мироненко: [цитирует статью] «О какой победе может идти речь, спросите вы? Ведь на фронтах в Украине дела обстоят для российских войск совсем не блестяще. Это так они праздновали свою окончательную победу России. Это война отдала страну целиком в их руки...», — ну и так далее. То есть продолжать вот это все?

Тертухина: Нет нет, конечно же, нет. Скажите, пожалуйста, вы так хорошо изучили биографию Олега Петровича, что-то еще из биографии вы помните?

Мироненко: Вы хотите мне про чеченский эпизод рассказать?

Тертухина: Я вам, простите, ничего рассказывать не буду. Я спрашиваю, что вы еще помните.

Мироненко: Вы задавайте мне вопросы, я буду отвечать.

Тертухина: Биографию Олега Петровича, наверное, расскажу я чуть попозже судье. Спасибо, у меня пока нет вопросов.

Судья: Пожалуйста.

Защитник Дмитрий Муратов: Добрый день, Вадим Алексеевич. Вы сейчас сказали, если я правильно вас понял, что вы написали заявление в связи с тем, что почитали статью Орлова.

Мироненко: Неправильно. Мы приглашены в качестве обвинения на основании предыдущего нашего участие в уголовных делах по Мемориалу.

Муратов: Я дословно процитирую, вы сказали, было заявление…

Мироненко: [перебивает] Вы меня неправильно услышали, заявление было о реабилитации нацизма, я об этом говорил.

Муратов: То есть в этом деле вашего заявления нет?

Мироненко: В этом деле нашего заявления нет.

Муратов: А у меня тогда вопрос. Вадим Валентинович, а вас вызвали к следователю Савченко, если не ошибаюсь, без ваших заявлений?

Мироненко: Да. Следователь имеет право вызвать любого, кого считает нужным.

Муратов: И выбор пал на вас.

Мироненко: Да.

Муратов: И вы пришли на допрос, как я понимаю, вместе с вашим коллегой по движению ветеранскому, господином БохонькО?

Мироненко: БохОнько. Которого кстати любимое ваше Сота телевидение обозвало очень неприлично.

Муратов: Что вы еще знаете в отношении моих предпочтений про телевидение?

Мироненко: Пока ничего.

Муратов: Тогда почему вы это утверждаете?

Мироненко: [нрзб]

Муратов: Вы сейчас сказали, отвечая на вопросы коллеги Катерины, что Мемориал создал информационное оружие. Я правильно услышал?

Мироненко: Правильно. То есть не создал, а является информационным оружием Запада по отношению к Российской Федерации.

Муратов: Больше того, мне кажется, что это очень важная для вас ценностная установка. Я читал материалы вашего допроса о том, что это информационное оружие даже послужило разрушению Советского Союза.

Мироненко: Да, я считаю, это моя позиция.

Муратов: Да, я благодарен за эту принципиальную позицию. У меня вопрос: в каком году был создан Мемориал? Юридически зарегистрированная организация.

Мироненко: 12-го апреля 1989 года юридически зарегистрирована была как Общество.

Муратов: Как общество 7 апреля 1991 года.

Мироненко: А, ну... Значит, я ошибся. [нрзб]

Муратов: А в каком году… У меня следующий вопрос, я чисто формально, вы не волнуйтесь.

Мироненко: Я не волнуюсь, волноваться надо вам.

Муратов: А скажите, пожалуйста, в каком году распался Советский Союз?

Мироненко: [молчит]

Судья: У нас экскурс исторический, защита?

Мироненко: А что значит «распался»? Давайте уточним понятие «распался».

Муратов: Был упразднен официально.

Мироненко: В моем представлении, когда начался парад суверенитетов бывших союзных республик.

Муратов: тоже 91-й год.

Мироненко: Это не 91 год, это раньше. Первое было введено, если память не изменяет, это было в Литве еще в 89-м году. Потом эта самая была декларация независимости Российской Федерации, которая окончательно обустроила весь этот процесс, если процесс. И поэтому апофеозом стало 5 декабря, когда был спущен флаг 91 года.

Муратов: Я хочу уточнить.

Мироненко: И поэтому апофеозом стало 5 декабря, когда был спущен флаг 91 года.

Муратов: 26-е.

Мироненко: Или 26.

Муратов: Ну, неважно, это на самом деле можно не помнить. Так вот, Мемориал, который был зарегистрирован в 91-м году, создал информационное оружие, с помощью которого было…

Мироненко: [перебивает] Нет, дава... дава... давайте мы так. Мемориал…

Судья: Напоминаю защитникам, что дело то у нас не про Мемориал.

Мироненко: Мемориал, опять же, давайте мы не будем..

Муратов: Раз вы начали по поводу Мемориала.

Мироненко: Когда была попытка первого учредительного съезда — в 87 году, если мне память не изменяет. Вот, и соответственно, другое дело, что он не был зарегистрирован. Но как дальше как общество оно продолжало существовать, и, соответственно, уже в дальнейшем, оформление, про которое вы говорите, это был просто оформлением деятельности Мемориала. А он существовал значительно раньше.

Муратов: Вадим Валентинович, у меня вопрос. Не кажется ли вам, что все-таки Беловежская пуща и путч с 19 по 21 августа 91-го года в большей степени сыграли роль в упразднения Советского Союза, чем зарегистрированное в том же году...

Судья: Я снимаю этот вопрос, он не относится к делу.

Муратов: Извините, можете не отвечать. У меня еще вопрос. Скажите мне, пожалуйста, когда вы давали свои показания про информационное оружие, вы давали их в один день с господином Бохонько, следователем Савченко?

Мироненко: [молчит].

Судья: Это вопрос?

Мироненко: Нет, это утверждение.

Муратов: Это вопрос, да.

Мироненко: Да, это было в один день.

Муратов: Скажите, пожалуйста, вы давали эти показания вдвоем или по раздельности?

Мироненко: Но если вы хотите, чтоб были не нарушены процессуальные нормы, нет, мы давали по отдельности.

Муратов: Вы давали по отдельности. Вы знаете, вот мы посчитали, я просто хочу, чтобы вы мне как-то пояснили. Мы посчитали, что у вас количество символов, которые есть в вашем допросе, совпадают вместе с господином Бохонько на 97 процентов. Каким образом это можно объяснить, если вы давали показания по раздельности.

Судья: Я снимаю вопрос. Это вопрос не к свидетелям, а к следователям [нрзб].

Мироненко: Я согласен. Ваша честь, собственно говоря, это вопрос к следователю: каким образом произошло такое совпадение.

Муратов: Я хотел бы для сведения суда, и, может быть, вам будет интересно, Владимир Валентинович, возможность совпадение таких показаний является одна, ноль пять миллиардной доли 0,000000055. Это Книга рекордов Гиннеса.

Судья: Непосредственно допрашиваем свидетеля в судебном заседании, можете задавать в принципе любой вопрос, если вас не устраивает протокол допроса в деле.

Мироненко: Я поясню, если вас действительно не устраивает протокол в деле, но не забывайте, что каждый из нас представлял не лично себя, а представлял Общероссийское общественное движение «Ветераны России». И это позиция Общероссийского общественного движения «Ветераны России», которое озвученное мной, потому что я был первым, и подтвержденная потом вторым свидетелем, ни что иное. Поэтому, если вы считаете, что выработанная позиция Общероссийского общественного движения, которое, как вы говорите, совпадает... [нрзб].

Муратов: Она просто так математически не может совпадать.

Мироненко: В данной ситуации, я еще раз говорю, был опрос не физического лица и гражданина Российской Федерации, а был опрос как свидетеля, представителя Общероссийского общественного движения «Ветераны России».  Вы, видимо, недопонимаете разные процессуальные качества.

Муратов: Позвольте довести, что я понимаю и не понимаю. У меня есть вопрос. Вы говорите, еще раз, мне кажется, это ценностная и принципиальная позиция, что сотрудники Мемориала, проводя анализ внешней и внутренней политики СССР в период правления Сталина, создали систему информационного оружия, которая таким образом способствовала прекращению существования Советского Союза. А я хотел бы у вас спросить. Вы разделяете точку зрения, что критика Сталина она, ну, всерьез привела к тому, что Советский Союз распался? В ваших показаниях, я на них опираюсь.

Мироненко: Я могу вам сказать, если уж мы рассматриваем мое персональное дело здесь в рамках суда, то я готов дать пояснения. На моих глазах проходило становление народных фронтов в Латвийской ССР и в Эстонской ССР, и в движении Саюдис. И я прекрасно помню, что послужило основой идеологической конструкции данных националистических сил, которые, собственно говоря, потом осуществили захват власти в данных бывших союзных республиках. Поэтому именно критика, как вы говорите, Сталина, а не критика оголДелая, так сказать, шельмование всего, что творилось в этот период, вытаскивания, как им показалось, такого жареного факта, как секретные протоколы пакта Риббентропа-Молотова, легли в основу всей как-бы политической конструкции, позиции данных деструктивных сил по отношению к государству. Сегодня Мемориал занимается в настоящий момент тем же самым. Поэтому, собственно говоря, с точки зрения генезиса, что тогда, что сейчас его позиция ничем не отличается.

Муратов: Спасибо большое. Я ожидал это услышать. Хорошо, что вы так точно это сформулировали. Вот, в принципе, одна из таких мемориальских позиций. О ней вы сейчас говорили, что во время Сталина каждому абсолютно могли быть предъявлены надуманные, абсолютно абсурдные обвинения. Миллионы людей объявлялись врагами народа, были расстреляны, покалечены, прошли через муки тюрем, лагерей и ссылок.

Мироненко: Уважаемый суд, я хотел бы обратиться, а мы сейчас рассматриваем дело Мемориала или мы рассматриваем дело…?

Судья: Мы начали говорить про Мемориал [нрзб]

Муратов: Мы говорим про вашу позицию как свидетеля.

Мироненко Нет, я готов ответить на этот вопрос.

Судья: Вообще культ личности Сталина в пятьдесят шестом году был развенчан, насколько я помню, еще Хрущевым. Фактически реабилитирован не был.

Мироненко: Давайте так. 

Муратов: Видимо, нет. Видимо, не все знают решение этого съезда. Это точка зрения как раз та, с которой вы не согласны. Вот эта точка зрения, когда Сталин… про Сталина говорят, что это надуманное обвинение миллионов людей, объявленных врагами народа. Я правильно вас понял?

Мироненко: Я, чтобы прекратить эту дискуссию, хотел бы просто… вы про биографию говорили. Могу сказать, что…

Прокурор: Ваша честь. Подождите минутку. У меня протест. У нас есть конкретное уголовное дело и конкретный подсудимый. Я просила бы вас вопросы, не относящихся к данному обвинению, снимать. Благодарю.

Судья: Хорошо.

Мироненко: Так вот, я хотел просто в заключение вам сказать, что сталинские репрессии, про которые вы говорите…

Прокурор: Надо было огласить, ходатайство заявить. Ходатайство, не было заявлено.

[говорят параллельно]

Мироненко: …[нрзб] стороной не обошли и мою семью. Мой отец некоторое время провел в специнтернате для врагов народа. Поэтому, когда мы об этом говорим, я хотел бы, чтобы позиция тоже была продуманная и взвешенная, а не такая, которую транслирует Мемориал.

Муратов: Я просто хотел уточнить, и на этом заканчиваю про сталинскую тему, что то, что нам процитировано про надуманные абсолютно абсурдные обвинения, миллионы людей, которые были врагами народа и что это нельзя вычеркнуть из национальной памяти, невозможно ничем оправдать, никакими высшими благами — это цитата Владимира Путина на открытии Мемориала жертвам политических репрессий 30 октября 2017 года. То есть это точка зрения является точкой зрения лидера государства. Спасибо. У меня больше нет вопросов.

Тертухина: Уважаемый суд, мы считаем, что показания свидетеля очень сильно противоречат тем показаниям, которые имеются в материалах дела и просим огласить протокол допроса.

Прокурор: Ваша честь, я не буду возражать. Просто общественный защитник, безусловно, ссылаясь на него, что противоречит УПК, мы его ещё не оглашали, начал задавать вопросы. Для этого нужно сначала огласить. Действительно, есть некоторые противоречия. Там действительно есть ссылки на то, о чем спрашивал общественный защитник. Я не возражаю.

Тертухина: Позвольте протест лично вам. Извините, это все-таки защитник. Слово «общественный», оно уже давно…, у нас нет общественных защитников.

Муратов: Да называйте как хотите.

Тертухина: Я, простите, не могу не вступиться за коллегу

Прокурор: Спасибо

Судья: Суд согласился в установленном порядке с ходатайством защиты и огласить показания свидетеля по уголовному делу 109 111. Я с вашего разрешения зачитаю сама. Тут не очень много.

«Я, Мироненко Владимир Владимирович с февраля 2011 года являюсь директором Общероссийского общественного движения «Ветераны России». Это движение. Хочу пояснить, что движение было преобразовано в политическую партию с одноименным названием «Ветераны России», которая существовала с 2012 года. Основные направления деятельности движения является обеспечение социально-правовой поддержки ветеранов боевых действий на территории Российской Федерации. Мне известно, что на территории Российской Федерации действует некоммерческая организация Мемориал, далее Общество. Я считаю, что указанное Общество, прикрывая свою деятельность важными для Российской Федерации вещами, в действительности осуществляет всяческие попытки дестабилизации внутренней обстановки в Российской Федерации. Кроме того, закрытое Общество, проводя анализ внутренней и внешней политики СССР в период правления Сталина, создали, по-моему мнению, систему информационного оружия, использование которого, также по-моему мнению, привело к распаду СССР в 1991 году. В настоящее время указанная система активно используется против Российской Федерации для внутренней и внешней дестабилизации, что впоследствии может привести к нарушению территориальной целостности. В ходе анализа и оценки деятельности организации мне стал знаком Орлов Олег Петрович, который является одним из основных действующих лиц в обществе. Познакомился с деятельностью Орлова. Мне стала известна его знаменитая фраза «Им хотелось фашизма, они его получили», которая являлась заголовком в статье, автором которой являлся Орлов, опубликованной в информационно-телекоммуникационной сети Интернет. Хочу пояснить, что указанная фраза, а также статья, заголовком которой являлась указанная фраза, является ничем иным, как попыткой дискредитации использования Вооруженных сил Российской Федерации в целях защиты интересов Российской Федерации, ее граждан, поддержание международного мира и безопасности».

Вот, собственно, и все. Подтверждаете показания?

Мироненко: Да.

Подсудимый Олег Орлов: Ваша честь. У меня вопрос.

Судья: Пожалуйста.

Орлов: Вадим Валентинович, вот вы тут сегодня сказали, что, отвечая на вопросы следователя, давая показания на предварительном следствии, вы излагали не только свою личную позицию, но и позицию Общероссийского общественного движения «Ветераны России». И говорили от имени этого движения. При этом в ваших показаниях говорится не только обо мне лично, но и о Мемориале. Скажите, пожалуйста, а как, когда эта позиция вырабатывалась, каким органом в вашем Общероссийском движении и как она и где была оформлена, если вы ее потом излагали следователю?

Мироненко: Хотите, чтобы я ответил на этот вопрос? 

Орлов: Да, я задаю вопрос, чтоб вы ответили, конечно.

Прокурор: Ваша честь. Тогда я повторю свое ходатайство, ваша честь. Я еще раз напоминаю, что у вас конкретное уголовное дело, конкретный подсудимый. Давайте задавать вопросы, касающиеся данного обвинения. Уважаемый суд, обращаю ваше внимание.

Орлов: Ваша честь, позвольте мне все-таки этот вопрос задать. И прошу его не снимать, потому что.

Судья: Вопрос просто как бы я не очень понимаю, почему.

Орлов: Свидетель только что говорил, что он выражает не свою позицию, а позицию большого коллектива в отношении меня. Извините, обвинение в отношении меня. Дополнительно свидетель говорит, что также и в отношении общества, к которому я принадлежу.

Судья: Дела в отношении общества нет

Орлов: Хорошо, давайте в отношении меня. Хотя те показания, которые вы только что сейчас огласили, речь идет прямо и недвусмысленно об обществе Мемориал. Не я поднимаю этот вопрос, начал поднимать вопрос здесь свидетель. Поэтому мне для моей защиты очень важно, для будущей, что я буду говорить. Мне очень важно понять, где и когда, каким образом позиция этого движения в отношении и меня, и Мемориала была согласована. И в чем эта позиция, как она была выражена? Мне это представляется для моей защиты принципиально важным.

Мироненко: К сожалению, вот приходится сталкиваться с таким вот, извините меня, забалтыванием процесса, когда обвиняемая сторона пытается всячески, вместо того, чтобы отвечать по существу предъявленных к нему обвинений, находить какие-то, как им кажется, лазейки в том, чтобы поколебать позицию мою как свидетеля, позицию обвинения и таким образом повлиять на конечное решение. Я вам объяснил, что если вы хотите мою личную позицию по отношению к Мемориалу…

Орлов: Я хочу позицию движения, а не вашу.

Мироненко: Я вас не перебивал! То, соответственно, я вам объяснил, что с момента появления всевозможных так называемых демократических движений в Советском Союзе. Касаемо того, когда и как вырабатывалось позиция по отношению к Мемориалу – с момента создания партии в 12-м году, это отражено в наших документах, в нашей программе, в наших последующих политических заявлениях, в дальнейшем – в заявлениях, которые делались уже движением в отношении происходящего в стране. Поэтому считайте, что как минимум, начиная с декабря 12 года.

Орлов: Большое спасибо. Я полностью удовлетворен вашим ответом.

Тертухина: Вопросов не имеем.

Прокурор: Да, спасибо вам большое, что вы пришли. Вы можете остаться в зале. Можете уйти. Нет мест? Я думаю, найдем для вас место. Присаживайтесь, пожалуйста.

Допрос свидетеля Сергея Бохонько

Координатор движения «Ветераны России» Сергей Бохонько. Фото: veteransrussian.ru

Судья: На трибуну выходите. Бохонько Сергей Александрович.

Бохонько: Бохонько.

Судья: В качестве свидетеля приглашены по уголовному делу гражданина Орлова. Я вас предупреждаю об уголовной ответственности за отказ от дачи показаний [нрзб]. Подписку берите.  Фамилию, имя, отчество полностью записывайте. Также я вам разъясняю, что можете не свидетельствовать против себя, близких родственников, давать показания о своей частной жизни. Понятно?

Бохонько: Конечно

Судья: И также разъясняю, что ваши показания могут использоваться в качестве доказательств, даже если впоследствии вы от них откажетесь. Все понятно? С Орловым лично вы знакомы?

Бохонько: Нет.

Судья: В качестве свидетеля вы допрошены следователем по этому уголовному делу, если помните, вкратце расскажите.

Бохонько: На Тверской комитет был. Я сейчас адрес точно не помню. По поводу как раз вот статьи гражданина Орлова.

Судья: Статья где была, вы ее где прочитали.

Бохонько: Значит, статья, щас, дана в 2022 году парижскому изданию «Медиапарк», по-моему, если я правильно помню. В частности, по поводу слова «хотели фашизма – вы его получили». Ну, остальное там все в моих показаниях есть, по-моему, я сейчас уже… несколько месяцев назад.

Судья: Государственный обвинитель.

Прокурор: Благодарю, ваша честь. Скажите, пожалуйста, вы на вопрос председательствующего сказали, что вы давали показания в Следственном комитете Тверской. А каким образом вас туда пригласил следователь? Либо сами вы туда?

Бохонько: Следователь

Прокурор: Следователь. Скажите, пожалуйста, кого вы представляете?

Бохонько: Общественное движение «Ветераны России».

Прокурор: Общественное движение «Ветераны России». Координатор.

Бохонько: Да.

Прокурор: Теперь понятно. Скажите, пожалуйста, в связи с чем следователь Следственного комитета Тверской вас пригласил?

Бохонько: По поводу этой статьи.

Прокурор: По поводу этой статьи

Бохонько: Была публикация ветеранов по этому поводу. Обращение было ветеранов, организации.

Прокурор: Так, вот-вот. Вот об этом рассказать. Теперь что-то становится понятно. Так, обращение было вашей ветеранской организации.

Бохонько: Да, нашей организации. Официально это было в Генпрокуратуру.

Прокурор: В Генпрокуратуру, генеральному прокурору Краснову. Правильно? 

Бохонько: По-моему, да.

Прокурор: Именно, так сказать, ваша организация. Не частное лицо, а именно организация. Поскольку такое было обращение к Краснову, то, соответственно, озвучить можете, что указывалось в этом обращении? Если помните.

Бохонько: Там про реабилитацию нацизма было, по поводу войны. Ну, не войны… войны, да уже, на Украине. И по поводу вот этого самого главного этого выражения, по поводу фашизма. Ну, это вкратце. Там много было, много.

Прокурор: Какая просьба была высказана в адрес прокурора?

Бохонько: Разобраться в правовом поле, что…

Прокурор: В правовом поле.

Бохонько: Да

Прокурор: Теперь все стало ясно. Что-то можете еще добавить.

Бохонько: Да что в принципе как-бы... Для меня все давным-давно понятно.

Прокурор: Для вас все давно понятно. Да. Мы поняли.

Бохонько: Если надо кому-то, я могу пояснить

Тертухина: Поясните, пожалуйста, мне очень непонятно.

Судья: Поясните

Бохонько: Ну, давайте. Так, «Вы хотели фашизм, вы его получили». Разъяснение. Российская академия наук по заданию Бориса Николаевича Ельцина, бывшего президента Российской Федерации, дает следующее определение: «Фашизм – идеология и практика, утверждающие превосходство исключительность определенной нации и расы и направлены на разжигание национальной нетерпимости. Кто-нибудь может это подтвердить, что сие есть в Российской Федерации? По-моему, нет.

Тертухина: Мы сейчас касательно статьи. Это из статьи.

Бохонько: Это из статьи гражданина Орлова. Я ничего не придумываю. Идем дальше. Обоснование дискриминации в отношении представителей иных народов. Кто-нибудь у нас оправдывал дискриминацию в отношении кого-нибудь, греков, там, не знаю, карачаевцев, там еще кого-нибудь, табасаранцев, допустим? Я такого не знаю. Идем дальше. Отрицание демократии, по-моему, тоже мимо [смех в зале]. Установление культа вождя. Можно поспорить, можно здесь поспорить, что кто-то говорит, что да. Что касается, нынешняя политика, внутренняя политика, подчеркиваю, в Российской Федерации установлена на культ личности. Но опять же, есть кто, у кого, как говорится, такая точка зрения. Есть точно также точка зрения противоположная, что при культе личности была одна партия. Допустим, мне ничего не мешало с трибуны Госдумы критиковать, тоже и свой, и так далее, не далее, как 29-го числа. Где здесь культ личности? Идём дальше. Применение насилия, террора для подавления политических противников. Ну, кого-то здесь затерроризировали? Смотри? Все сидят затерроризированные. Идем дальше. Да, политических противников, любых форм инакомыслия. Ну, кого затерроризировали, просто непонятно. Оправдание войны как средство решения межгосударственных проблем. На этом хотелось бы остановиться более подробно, потому что я так понимаю, что это идет в адрес, проводящейся сейчас специальной военной операции, правильно? Значит, докладываю, что непосредственно Вооруженные силы, Вооруженные силы Украины воевали против Российской Федерации с 92 года. Я готов перечислить подразделения, которые там были. И я так думаю, что вот эта спецоперация должна была начаться гораздо раньше, потому что Вооруженные силы Украины, так называемые ихние «добробаты», убивали наших солдат и офицеров. Так, где здесь фашизм?

Прокурор: Нет, нет вопросов.

Судья: У защиты, пожалуйста, вопросы.

Вопросы защиты

Муратов: Сергей Александрович, здравствуйте. Сергей Александрович, я хочу вернуться. Вот вы говорите, что было ваше заявление в Генпрокуратуру, но мы его не нашли. Следователь Савченко вас пригласил? Не поясните?

Бохонько: Было от движения «Ветераны России», от движения.

Муратов: А когда это было?

Бохонько: Достаточно давно, я по датам не помню, я честно сказал.

Муратов: Ну, в этом году?

Бохонько: Наверное.

Муратов: Мы, к сожалению, не нашли.

Бохонько: Ну, если вы не нашли, мне ж его тоже никто не даст.

Муратов: Следователь Савченко пригласил вас на допрос после того, как вы послали заявление в прокуратуру России.

Бохонько: Это был не я лично.

Муратов: А выбор Савченко пал на вас. Видимо, просто как на явку.

Бохонько: Нет, не на явку. Личность просто есть, скажем так, определенный, ну, я не знаю, как правильно назвать, актив - не актив. Я всероссийский координатор этого движения, поэтому он обратился ко мне, готов ли я выступить? Я сказал, что готов.

Муратов: У меня несколько вопросов в связи с этим вопросом. Тем более здесь были оглашены ваши показания, и господина Мироненко на предварительном…

Бохонько: А при чем здесь Мироненко и при чем здесь я?

Муратов: Я сейчас поясню. Я сейчас это поясню.

Бохонько: За показания Мироненко спрашивайте с господина Мироненко.

Муратов: Точно. Абсолютно вы правы, я к этому сейчас и приду.

Прокурор: Извините, у меня просьба, вы отвечаете на вопросы защиты и прокурора суду, суду. Ладно? Не ему, а суду. Спасибо.

Бохонько: Я вас услышал.

Защитник: Скажите, пожалуйста, вы приехали дать показания вместе со своим коллегой по движению господином Мироненко?

Бохонько: Да, вместе.

Муратов: Вы давали показания раздельно или вместе?

Бохонько: Раздельно.

Муратов: Раздельно. Скажите, пожалуйста. Вот, когда вы давали показания раздельно, а они совпадают на 97%, как вы это объясните?

Бохонько: Ну, если я.. если они совпадают на 97%, я экспертизу не проводил.

Муратов: Я понял, я проводил, поэтому и спрашиваю.

Бохонько: Тогда будьте добры, официальное заключение, где они совпадают.

Муратов: Я готов предоставить суду, если суд сочтет нужным.

Судья: Вы можете это объяснить?

Муратов: А я могу объяснить.

Бохонько: Нет, я просто не готов спорить в цифрах, на сколько у нас совпадают показания.

Муратов: Да я вам сейчас скажу, насколько, я вам скажу, вплоть до знаков.

Бохонько: Давайте

Муратов: Всего у вас, значит, 2400 символов в вашем допросе.

Бохонько: По-моему, вы занимаетесь словоблудием. Давайте поконкретнее.

Муратов: [нрзб] мне даст суд и по вашему заявлению. Так вот, ваши показания совпадают на 97%, кроме фамилии вашей Пахоменко и Мироненко, как вы это объясните?

Бохонько: Никак я это не объясню.

Муратов: А почему это произошло? Показание уже были готовые?

Судья: Я снимаю вопрос, он ответил уже.

Муратов: Спасибо. Все, у меня уже нет вопросов.

Тертухина: Тогда позвольте, я. Скажите, пожалуйста, а когда у вас была погашена или снята судимость?

Прокурор: Ваша честь, протестую. Ещё раз повторюсь, свидетель может не давать показания в отношении своей личности.

Тертухина: Либо он отвечает, либо нет. Вы можете, потому что...

Бохонько: Я вам в кулуарах все расскажу. Давайте так.

Тертухина: То есть вы, тогда суду сейчас расскажите ответ на мой вопрос. Я имею в виду, будете вы на него отвечать?

Бохонько: Нет, не буду.

Тертухина: Не будете. Уважаемый суд, я хочу обратить внимание, что в протоколе допроса данного свидетеля указано, что данная личная информация указана, она не соответствует действительности. Просто обращаю внимание.

Хорошо. С Олегом Петровичем Орловым вы не знакомы и никогда не встречались. А что и когда вам стало известно, из каких источников о его деятельности, о его статьях, о его пикетах, возможно.

Бохонько: По-моему, каждый из нас, кто живет в нашей стране, известно о деятельности организации Мемориал. Кому-то в хорошем смысле, кому то в плохом. Так что по этому поводу, по-моему, вопрос такой несколько…

Тертухина: Хорошо. Вы не помните, где вы прочитали эту статью?

Бохонько: Она во французском издании «Медиапарк». Она в открытом доступе.

Тертухина: Вы обладатель французского языка?

Бохонько: Нет, я в переводе.

Тертухина: В переводе. А в переводе где конкретно вы ее прочитали? Просто это может быть такой вольный перевод. Хочу понять, какой. Где вы читали?

Бохонько: На просторах интернета, скажем так.

Тертухина: А не помните заголовок статьи? Нет, я спросила, не помните ли вы?

Бохонько: Так, навскидку, не помню.

Тертухина: То есть никаких знаменитых фраз Орлова Олега Петровича, вы не помните?

Бохонько: Ну, там была знаменитая фраза про короткий всплеск демократии 90-х.

Тертухина: Можно поподробнее, что за знаменитая фраза? Нет, нет, то, что вы помните, если вы что-то не помните, у нас есть все в материалах дела. Знаменитая фраза, нельзя забыть, я так понимаю.

Бохонько: Да. Там короткий всплеск демократии в 90-х, она примерно так звучала.

Тертухина: Такая знаменитая фраза, и вы по ней узнаете...

Бохонько: Знаменитая фраза, ну как же, как же можно?

Тертухина: Хорошо. Вы сказали, что ваше общественное движение написало Генеральному прокурору и в Следственный комитет некое заявление, которое касалось ликвидации нацизма, я вас сейчас цитирую, войны на Украине и фашизма. То есть, вы говорите, что это заявление вы написали уже во время войны в Украине.

Бохонько: Да, спецоперация уже началась.

Тертухина: Спецоперация началась. Примерно время, когда это было, вы не помните?

Бохонько: Не готов.

Тертухина: А что там было? Чем деятельность Мемориала или деятельность конкретно Олега Петровича Орлова касалась войны в Украине?

Бохонько: По поводу… Я сейчас не буду говорить избитую фразу «дискредитация вооруженных сил», она мне не нравится. Вот. Именно высказывания против именно этой спецоперации. Я понимаю, что это может быть личным мнением человека. Безусловно. Это да, это мнение высказывается в средствах массовой информации. Это уже публично.

Тертухина: Нельзя личное мнение в средствах массовой информации высказывать?

Бохонько: Я думаю, что человек такого ранга, скажем так, ну, свою личную, скажем так, личное мнение должен как-то вот, ну, не знаю. Как так сказать-то даже, высказывать более корректно, скажем так. Потому что я сказал, что хорошо, вы против. Но тогда почему гражданин, где был гражданин Орлов со своей правозащитной организацией, когда вооруженные силы Украины убивали наших солдат и офицеров, в частности, на Северном Кавказе?

Тертухина: Я отвечу на этот вопрос суду.

Бохонько: Ну, хорошо.

Тертухина: Когда до стороны защиты дойдет время, обязательно. Скажите, пожалуйста, кто, где и когда вам поручил провести анализ и оценку деятельности Мемориала и Олега Петровича Орлова?

Бохонько: Я ее не проводил.

Тертухина: То есть вы не занимались оценкой деятельности?

Бохонько: Ну о какой оценке деятельности идет речь, один осужден за педофилию, второй за Хизб ут-Тахрир. Сейчас это, по-моему, слишком много для одной организации совпадений, вы не находите?

Тертухина: Так и? Я просто пытаюсь понять, кто, где и когда вам поручил провести анализ...

Бохонько: [перебивает] Никто ничего не поручал

Тертухина: То есть вы этим? Ну, то есть вы сами этим занимались?

Бохонько: Верховный суд у нас, по-моему, в отношении организации Мемориал высказался вполне конкретно, так что мне в отношении…

Тертухина: Вполне конкретно, это как? Простите, суду расскажите пожалуйста

Бохонько: По поводу реабилитации, по поводу реабилитации нацизма.

Тертухина: А что по поводу реабилитации? Я, просто вы...

Бохонько: [перебивает] А вы не знаете, а вы не знаете, ну найдите решение Верховного суда

Тертухина: Простите, суд может не знать. Вы даете показания суду. Расскажите, пожалуйста.

Бохонько: Еще раз, за реабилитацию нацизма есть соответствующее постановление Верховного суда, где указано, что некоторые фамилии, причем это не мы нашли, а израильский историк, не помню, честно, фамилию. Можете найти, это все есть в открытом доступе. Что данные лица, которых опубликовали как репрессированных с просьбой реабилитации, служили во времена Второй мировой войны либо в полицейских подразделениях, либо в Вермахте.

Тертухина: Верховный суд. Я все пытаюсь…[понять].

Бохонько: [перебивает] Что, что вы пытаетесь?

Тертухина: Вы сказали: Верховный суд, реабилитация нацизма. Дальше вы сказали, что сделал-то Верховный суд?

Бохонько: Закрыл.

Тертухина: Закрыл?

Бохонько: Да.

Тертухина: Хорошо. То есть вы все-таки, лично вы, хорошо, не по чьему-то поручению, лично вы занимались анализом деятельности Мемориала? [нрзб]

Бохонько: [перебивает] Ну, это было во всех средствах массовой информации.

Тертухина: Лично вы занимались анализом деятельности Мемориала и деятельностью Олега Петровича Орлова?

Бохонько: Ну, я не такого большого масштаба, чтобы анализ деятельности Мемориала проводить.

Тертухина: Уважаемый суд! Я прошу в связи с явными противоречиями в показаниях свидетеля, зачитать его показания, которые были даны на стадии предварительного следствия.

Судья: Остальные согласны?

Орлов: Да, ваша честь.

Прокурор: Я не возражаю.

Судья: Предварительное следствие [нрзб] дело 114-116. С июня 2020 года я координатор Всероссийского общественного движения «Ветераны России» [нрзб] хочу пояснить что движение было преобразовано с политической партией с одноименным названием «Ветераны России», которая существовала с 2012 года. Центральной деятельностью движения является деятельность по обеспечению социально-правовой поддержке [нрзб] на территории Российской Федерации. В мои обязанности входит осуществление социальной и правовой помощи военнослужащим, осуществление гуманитарной помощи при взаимодействии с госпиталями, [нрзб]. Мне известно, что на территории РФ действуют некоммерческая организация Мемориал [нрзб] общество. Я считаю, что указанное общество прикрывает свою деятельность [нрзб] для Российской Федерации вещами, действительно же осуществляется попытка дестабилизации внутренней обстановки Российской Федерации. Кроме того, сотрудники общества проводили анализ внутренней и внешней политики СССР в период правления Сталина, [нрзб] системы информационного оружия, которое привело к распаду СССР в 1991 году. В настоящее время указанная система активно используется [нрзб] РФ для внутренней и внешней дестабилизации что в соответствии может привести к нарушению территориальной целостности. В ходе анализа оценки деятельности организации мной, а также сотрудниками движения, [нрзб] Орлов Олег Петрович, который является одним из основных действующих лиц в обществе. При знакомстве с деятельностью Орлова мне стали известна его знаменитая фраза «Им хотелось фашизма, они его получили», которая являлась заголовком в статье, автором которой являлся Орлов, опубликованной в информационной сети Интернет. Хочу пояснить, что указанные фразы [нрзб] заголовком которой являлась указанная фраза, является ничем иным, как попыткой дискредитации использования Вооруженных сил Российской Федерации. В целях защиты интересов Российской Федерации, граждан и поддержания международного мира и безопасности [нрзб]. Подтверждаете?

Бохонько: Ну там написано, совместно, не я лично проводил, совместно с организацией.

Муратов: Правда вот не нашли, на всякий случай, не нашли мы заявление по поводу Орлова на сайте генпрокурора.

Бохонько: Вопросы не ко мне.

Муратов: А вы до этого были знакомы со следователем Савченко, который вас пригласил?

Бохонько: Нет.

Муратов: Я вот о чем хотел спросить. Мы справедливо сегодня выясняем роль общественных организаций, это действительно очень важно при функционировании государственных институтов в нашей стране. Я с огромным интересом и, честно говоря, согласен, прочитал заявление вашего общественного движения по поводу мятежа, попытки мятежа, который недавно был. Вы пишете, ваше движение пишет: «Вопрос о том, что будет со страной, будет ли она вообще? Колонна Пригожина целит не в какого-то коррумпированного [нрзб]».

Бохонько: А причем здесь вооруженный мятеж и нынешнее заседание?

Муратов: Я просто хотел сказать, что общественные организации, которые мы сегодня обсуждаем, это очень важный институт. Я поэтому и хотел об этом спросить, об этой позиции, которую занимает ваше движение. Это возможно сделать, ваша честь?

Судья: По поводу мятежа Пригожина — нет.

Муратов: Хорошо. [смех в зале] Хорошо. Хорошо. Тогда я хотел бы спросить. Я поменяю вопрос. Тогда я хотел соответственно спросить. Смотрите, не по поводу мятежа, а по поводу многочисленных публичных заявлений, тысяч публичных заявлений, которые действительно дискредитировали вооруженные силы. Вооруженные силы обвиняли в трусости, обвиняли министра обороны, были оскорбления и даже [нрзб] офицеров. Но заявлений, например, от «Ветеранов России» такого же уровня, как вот это, не последовало, а в отношении Орлова оно последовало. Вот с чем связана эта избирательность, как вы полагаете, Сергей Александрович?

Бохонько: Я думаю, что избирательности нет на самом деле. Потому как по поводу всех, как вы перечислили, дискредитации [нрзб] и так далее, даже возбуждено уголовное дело в отношении определенного человека. Вот пока сейчас идет уголовное дело, я так думаю, что никаких комментариев пока никто давать не будет, чтобы это не расценивалось как давление на правосудие, на суд и так далее.

Муратов: То есть предыдущие восемь месяцев, когда шла реальная дискредитация вооруженных сил, вы ждали пока [нрзб].

Бохонько: Мы не ждали, понимаете, наш, скажем так, председатель находится там. Так что я думаю, что дискредитация вооруженных сил там не по нашему адресу.Орлов: Спасибо. Скажите, пожалуйста, лично вы являетесь ветераном боевых действий?

Бохонько: Так точно.

Орлов: Мне достаточно вашего ответа. Прекрасно, тогда можете сказать, где и когда вы служили и в каких боевых действиях вы принимали участие?

Прокурор: Ваша честь, протестую.

Бохонько: Северный Кавказ 94-2011.

Орлов: Спасибо.

Прокурор: Право отвечать, право не отвечать, но тем не менее [нрзб].

Орлов: Свидетель ответил.  А я с удовольствием послушал.

Бохонько: Специальная военная операция 28 февраля и по нынешнее время.

Орлов: Скажите, пожалуйста, вот вы являетесь координатором Общероссийского общественного движения «Ветераны России», вот в ваших показаниях говорится, что не вы лично, но ваше движение, и, как вы говорите, вы вместе с коллегами осуществляли анализ и оценку деятельности Мемориала. А насколько я понимаю, ровно такой же анализ, оценка проводилась в отношении меня. А можете сказать, где, когда, этот анализ-оценка принял характер решения вашего движения? И в чем это решение выражено?

Бохонько: Ну, решение это выражено в обращении в Генеральную прокуратуру, в Следственный Комитет.

Орлов: Спасибо. Все у меня больше нет вопросов

Прокурор: Да, Спасибо вам большое, что вы пришли. Вы можете остаться в зале, можете покинуть.

Бохонько: Да нет, спасибо, я с удовольствием выйду.