14 ИЮНЯ 2024
Расшифровка заседания суда по жалобе Олега Орлова на статус иноагента
14 ИЮНЯ 2024
Орлов: «Предлагаю всех граждан России включить в реестр, кроме тех, кто находится за решеткой»
SotaVision
Оглавление
29 мая Замоскворецкий суд Москвы отклонил иск Олега Орлова, в котором правозащитник просил признать незаконным его внесение в реестр иностранных агентов.
Ранее в своих возражениях на иск Минюст указал среди аргументов, например, то, что правозащитник «выступал против СВО», «являлся неоднократным участником митингов, пикетов, шествий и демонстраций», упомянул его комментарии и интервью СМИ, а также совместную работу со Светланой Ганнушкиной. Прочитать подробнее о возражениях ведомства можно в статье «Новой газеты».
На заседании 29 мая на вопросы представительниц Орлова отвечал представитель Минюста Станислав Воробьев. Он впервые прямо сказал, что Орлов попал в реестр за критику властей, а также за несогласие со своим приговором и публикации про это в СМИ. А публикации в СМИ-иноагентах, по словам Воробьева, — это иностранная поддержка в виде распространения информации.
Также представитель Минюста по сути подтвердил, что взаимодействие с другим иноагентом может быть одним из оснований для включения в реестр.
Юристка Александра Баева:
«Получается, если ты хоть раз соприкасался с иноагентом, с организацией или с человеком, то это может перекинуть статус на тебя. По факту может родиться целая цепочка судебных решений: суд решает, что ты иноагент, потому что ты общался или работал с иноагентами, по которым другой суд принял решение, что они иноагенты, потому что те когда-то общались или работали с теми, кого третий суд признал иноагентами — и так до бесконечности».
Публикуем расшифровку заседания в Замоскворецком суде – мы исключили из нее лишь формальные части.
Действующие лица:
Олег Орлов, истец (по видеосвязи)
Станислав Воробьев, представитель Министерства юстиции
Александра Баева, представительница Орлова
Катерина Тертухина, представительница Орлова
Мария Патык, судья
Вопросы представительниц Орлова к представителю Министерства юстиции
Александра Баева, Катерина Тертухина, Татьяна Касаткина. Фото: Евгений Куракин для SotaVision
Баева: После прочтения возражений, которые административный ответчик предоставил в суд, у нас возникло довольно много вопросов, поэтому мы бы хотели их задать в данном судебном заседании и попросить административного ответчика на них ответить. И первый вопрос будет такой: в какой момент Министерство юстиции приняло решение о внесении Орлова Олега Петровича в реестр «иностранных агентов»?
Воробьев: Уважаемый Суд! Отвечая на данный вопрос. Вполне понятно. 2 февраля 2024 года распоряжением Министерства юстиции Орлов был включен в реестр «иностранных агентов». В тот же день информация об этом была размещена на официальном сайте Министерства юстиции. Я думаю, что это исчерпывающий ответ. Кроме того, да, это же распоряжение включено в ваши возражения, оно содержится в материалах дела. Я не понимаю, с чем связан этот вопрос.
Баева: Правильно ли я понимаю, что именно…
Воробьев: Я не знаю, правильно ли вы понимаете.
Баева: Я не закончила свой вопрос. Именно 2 февраля у Министерства юстиции возникли подозрения, что Олег Петрович исполняет функции «иностранного агента», и именно в этот день было принято такое решение? Верно?
Воробьев: Ну, Министерство юстиции распоряжение выносит не на основании каких-либо подозрений, а на основании определенных фактов, а именно: соответствие административного истца двум законодательным определенным критериям «иностранного агента». Прежде всего…
Баева: Прошу прощения, мы про это поговорим чуть-чуть попозже. Меня сейчас интересует момент, в который вы начали собирать данные про Олега Орлова. Вы прикладываете какое-то количество доказательств...
Воробьев: Прежде всего, как установлено постановлением Правительства №18, основанием для издания распоряжения о включении в реестр «иностранных агентов» является справка, составленная в отношении административного истца. По результатам анализа сведений, находящихся в открытых источниках информации, в том числе в сети Интернет. Данная справка также приобщена к материалам дела. И вы можете обратить внимание на дату ее составления — это было 2 февраля.
Баева: В какой момент были собраны те сведения, о которых вы говорите в своих возражениях? Вы прикладываете целый перечень интервью, и они тоже были просмотрены Министерством юстиции 1 или 2 февраля, я правильно понимаю?
Воробьев: Они были не только просмотрены, они были зафиксированы, и зафиксированы путем составления соответствующей справки.
Баева: Поясните, пожалуйста, суду необходимость и целесообразность включения Орлова в реестр «иностранных агентов».
Воробьев: Дело в том-то, что…
Судья: Может, все эти вопросы уже после пояснения задавать? Потому что это уже по существу заявленных требований. А согласно судопроизводству, суд сначала выслушивает пояснения сторон, а потом предлагает сторонам задать вопросы друг другу уже по существу. Поэтому давайте сначала уже начнем выступать. Присаживайтесь, представитель ответчика. Эти вопросы вы можете задавать после дачи пояснений.
Баева: Хорошо, Ваша честь. С нашей стороны мы поддерживаем административно исковые требования, которые мы заявили в полном объеме, и дополнительных пояснений у нас нет. У нас есть ряд вопросов к административному ответчику, и мы бы хотели еще выступить в прениях по итогам ответов на вопросы со стороны ответчика.
Тертухина: Да, поддерживаю.
Судья: Олег Петрович, пожалуйста, ваши доводы по существу, заявленного в искового заявления. Слушаем Вас. Что желаете пояснить суду?
Тертухина: Ваша честь, позвольте мне оказать быструю маленькую юридическую консультацию моему доверителю: разъяснить, что он это сможет сделать потом, после того, как услышит возражения.
Орлов: Да, Ваша честь, я просил бы некоторые консультации у моего адвоката.
Тертухина: Я быстро скажу. Олег Петрович, вы можете сказать, что вы сейчас исковой иск поддерживаете в полном объеме, а пояснения или какие-то дополнения, или свою позицию высказать чуть позже в прениях. Я вам предлагаю так сейчас сделать.
Орлов: Спасибо, Катерина Викторовна, за разъяснение. Ваша честь, я целиком и полностью поддерживаю то административное исковое заявление, которое подготовили мои представители, а свою более развернутую позицию я выскажу в прениях.
Судья: Хорошо, представитель ответчика, пожалуйста, вам слово.
Воробьев: Уважаемый суд, уважаемые участники процесса. Мы с доводами административного искового заявления не согласны, считаем их незаконными и необоснованными, основанными на неправильном толковании норм нотариального права.
В свою очередь, полагаем необходимым дополнительно пояснить относительно наших возражений, предоставленных суду. Министерством юстиции оспариваемое распоряжение принято в соответствии с действующим законодательством, а именно Федеральным законом №255 (Контроль за деятельностью лиц, находящихся по иностранным влиянием), а также изданным во исполнение указанного Федерального закона постановлением Правительства №18, а также Приказом Министерства юстиции №307, которым установлен порядок ведения соответствующего реестра в сети Интернет.
По информации, поступившей из Роскомнадзора в Министерство юстиции, Министерством юстиции установлено, что административный истец является сопредседателем, членом совета Центра защиты прав человека «Мемориал». Также он является членом правления Фонда содействия защите прав и свобод гражданина «Общественный вердикт».
В 2022 году дважды был признан виновным по статье 20.3.3 КоАП РФ. В том же году был привлечен по статье 20.2 КоАП РФ, а также в 2024 году был признан виновным в совершении преступления, предусмотренного частью первой статьи 280, п.3, Головинским районным судом. Насколько мне известно, данный приговор суда в настоящее время обжалуется в Московском городском суде, в законную силу не вступил.
Кроме того, из Роскомнадзора поступили сведения о том, что административный истец распространяет сообщения и материалы для неограниченного круга лиц в сети Facebook. Конкретная ссылка на его профиль приведена в наших исковых возражениях.
Также Роскомнадзором предоставлены сведения о том, что административный истец участвовал в создании сообщений и материалов уже признанных и включенных в реестр «иностранных агентов» лиц, а именно: Информационно-просветительский центр «Мемориал», издание Sota.Vision, «Радио Свобода.Европа», Deutsche Welle, телеканал «Настоящее Время», а также Гордеева Катерина Владимировна.
Также я хотел дополнительно отметить, что на сегодняшний день деятельность такой организации, как «Радио Свобода.Европа», «Радио Свобода», признана нежелательной в Российской Федерации, в связи с чем их деятельность запрещена.
Данные факты также нашли свое объективное подтверждение в ходе непосредственного анализа Министерством юстиции сети Интернет, были установлены ряд публикаций, которые также приведены в наших письменных возражениях. Это именно различного рода интервью, видеозаписи, которые опубликованы на информационных площадках «иностранных агентов».
Соответственно, по результатам данного анализа Министерством юстиции во исполнение постановления Правительства №18 была составлена справка, на основании которой было издано оспариваемое распоряжение. В установленный законом срок Министерством юстиции направлено соответствующее уведомление в адрес административного истца. Таким образом, Министерством юстиции не нарушено требование по порядку принятия оспариваемого распоряжения. Вот, в связи с чем считаем, что требование административного иска не подлежат удовлетворению.
Судья: Пожалуйста, какие есть вопросы у вас?
Баева: Мы остановились на следующем: какая необходимость и целесообразность включения Орлова в реестр «иностранных агентов»?
Воробьев: Я отвечу на этот вопрос следующим образом. В соответствии с ранее упомянутым постановлением правительства №18, на Министерство юстиции возложена такая задача, как установление и пресечение нарушения действующего законодательства в сфере «иностранных агентов». Кроме того, статьей 7 Федерального закона №255 установлено, что лицо, намеревающееся действовать в качестве «иностранного агента», обязано подать в Министерство юстиции соответствующее заявление. В данном случае административным истцом такое заявление не было подано, в связи с чем было Минюстом принято решение о принудительном его включении в соответствующий реестр с целью пресечения нарушений действующего законодательства.
Баева: О каких нарушениях речь, можете пояснить? Этого нет в ваших возражениях.
Воробьев: Я ж уже сказал, каких нарушений: действия лица, подпадающего под признаки «иностранного агента» и при этом не подавшего заявление.
Баева: Хорошо, давайте поговорим про признаки, о которых идет речь в ваших административно-исковых возражениях, и про виды деятельности, которые вы перечисляете. А именно, статья 4 Федерального закона, о которой мы говорим. Можете ли вы пояснить суду, какие именно виды деятельности исполнял Олег Петрович Орлов, в связи с чем вы включили его в реестр «иностранных агентов»?
Воробьев: Да, обязательно. Дело в том, то что, в принципе, Федеральным законом №255, а именно статьей 4, предусмотрено четыре вида деятельности.
Это участие в создании распространения сообщений, материалов для неограниченного круга лиц — этот вид деятельности был установлен Министерством юстиции в ходе анализа сведений в отношении административного истца.
Далее под видами деятельности понимается политическая деятельность, которая выражается в форме, в данном конкретном случае, участия административного истца в митингах. Да, то есть у нас есть факты того, то что административный истец участвовал в этих митингах.
Кроме того, распространение в публичном пространстве мнений относительно принимаемых органом публичной власти решений проводимой политики. А также формирование общественно-политических взглядов.
То есть мы установили участие в создании, распространении сообщений с материалами для неограниченного круга лиц, политическую деятельность.
Баева: Давайте конкретно пройдемся по тем видам деятельности, которые вы указали в своих возражениях и сейчас в судебном заседании. Вы указываете, что у Олега Петровича есть Facebook. То есть любой, кто имеет страницу в социальных сетях, уже подпадает под деятельность законодательства об «иностранных агентах», а именно под статью 4 Федерального закона. Я правильно вас понимаю?
Воробьев: Нет, это вы пытаетесь исказить содержание Федерального закона. Дело в том, то что под «иностранным агентом» понимается лицо, соответствующее одновременно двум критериям, не отдельно взятым критериям...
Баева: Мы поговорим про второй критерий.
Воробьев: Подождите, я же отвечаю на ваш вопрос. Если вам не нравится ответ мой на вопрос, я могу вам не отвечать, сослаться просто на то, что мы представили письменную позицию и в ней содержится мой ответ. Я вам пытаюсь развернуто ответить на ваш вопрос.
Я вам отвечаю, что «иностранным агентом» признается лицо, которое одновременно соответствует двум критериям «иностранного агента», а именно: осуществляет виды деятельности, которые мы уже ранее установили, предусмотренные статьей 4, а также находится под иностранным влиянием.
В данном случае конкретно Министерством юстиции была установлена такая форма влияния, как предоставление информационной помощи со стороны иностранных источников, потому что лица, включенные в реестр «иностранных агентов», в соответствии с пунктом 10 ч. 2 ст. 3, являются иностранным источником. Кроме того, некоторые из этих лиц также являются иностранными организациями, что тоже, в свою очередь, является иностранными источниками.
И, соответственно, на основании того, то что эти два признака были установлены, Министерство юстиции пришло к обоснованному выводу о том, что административный истец соответствует критериям, установленным ч.1 ст.1 Федерального закона. И на основании этого было, конечно, издано оспариваемое распоряжение.
Баева: Спасибо. У нас еще будут вопросы насчет второго критерия, о котором вы говорите. Но в таком случае, правильно ли я понимаю, что если есть какое-то иностранное влияние, допустим, человек, как и Олег Петрович, владеет Facebооk, он уже подпадает под деятельность законодательства об «иностранных агентах».
Воробьев: Я вот не понял ваш вопрос. Вы можете как-то по другому его задать? Обладать Facebооk и, соответственно, иностранным влиянием… Мы на это не ссылаемся…
Баева: Я поясню, в связи с чем я задаю подобного рода вопросы. В возражениях Министерства юстиции есть ряд аргументов, которые они используют, обосновывая виды деятельности, которые осуществляет Олег Петрович, и отдельно влияние, под которым он находится.
И к первой, и ко второй части у стороны истца есть вопросы. Особенно виды деятельности сформулированы очень широко в федеральном законе, но это не освобождает от административной ответственности.
Судья: Называйте конкретно, что указано Минстерством юстиции.
Баева: Да, конкретно, Министерство юстиции говорит: «У Олега Петровича есть Facebооk на полторы тысячи человек». Согласно официальной статистике самого Facebооk, 9 миллионов пользователей из России зарегистрированы на данный момент, и Facebооk, соответственно, иностранная организация, как мы точно знаем. То есть, правильно ли я понимаю, из ваших документов следует, что любой, кто имеет страницу в социальных сетях, такую как Facebооk, уже подпадает под деятельность законодательства об «иностранных агентах»?
Воробьев: Я хотел бы ответить на этот вопрос, несмотря на его абсурдность. Дело в том, что сведения о том, что в ведении, пользовании, распоряжении у административного истца есть страница в Facebооk, нам предоставлены из Роскомнадзора, как полномочного органа осуществляющего контрольно-надзорные функции, в том числе в сети Интернет.
Кроме того, факт того, что данную страницу администрирует административный истец, также установлен в приговоре суда, Головинского районного суда. Вот, именно на этой странице он осуществил те деяния, за которые он был уголовно преследован.
Что касается иностранного влияния, вы… Я не знаю, как вы подходили к изучению наших возражений. Дело в том, то что об иностранном влиянии в наших возражениях изложено… Сейчас скажу на какой странице, чтобы, может быть у нас уже эти вопросы не возникали… Ну, наверное, начиная с 9 страницы, заканчивая 13. Там все законодательное обоснование тех выводов, к которым мы пришли, а также конкретные обстоятельства, которые, мы считаем, являются иностранным влиянием.
Баева: Спасибо.
Воробьев: Сам по себе факт размещения, ведения каких-либо постов или страниц российских либо зарубежных мы не рассматриваем как иностранное влияние.
Баева: Спасибо. Поговорим про политическую деятельность. Вы сказали, что административный истец неоднократно участвовал в митингах, шествиях и пикетированиях. То есть реализовывал статью 31 Конституции РФ. И это подпадает под виды деятельности федерального закона об «иностранных агентах»?
Воробьев: Я сразу сейчас отвечу на этот вопрос и превентивно на следующий. Дело в том, то что само по себе осуществление видов деятельности, предусмотренных законом, ну, в отдельности, не является запрещенной деятельностью на территории Российской Федерации.
Действительно, вы правильно отметили, что лицо осуществляет гарантированные ему Конституцией его права — не будем сейчас проецировать на административного истца (дело в том, что он эти права с нарушениями действующего законодательства реализовывал, в связи с чем и был привлечен к соответствующий административной ответственности) — а также и законом Российской Федерации не запрещено быть под иностранным влиянием. Но именно два этих критерия, образовывают, такой правовой статус как «иностранный агент».
Баева: Реализация других гражданских прав может привести в совокупности с влиянием ко внесению в реестр? Политических гражданских прав?
Воробьев: Я отказываюсь отвечать на этот вопрос, потому что он не относится к существу рассматриваемого спора, у нас конкретные обстоятельства — обстоятельства включения в реестр административного истца. Они мною были озвучены в ходе дачи пояснений, а также ответов на вопросы.
Баева: Ваша честь, мы сейчас перейдем к вопросам про источники влияния, которое было оказано на Олега Орлова. Но я хочу отдельно отметить, что в принципе любой гражданин, имеющий Facebook, выходящий на митинги, шествия и пикетирования, реализующий свои права, распространяющий информацию — это примерно все из нас, кто пользуется социальными сетями, — уже формально выполняет одно из требований законодательства об иностранных агентах. То есть осталось найти иностранное влияние. И Министерство юстиции его ищет, и, видимо, находит. Но в возражениях Министерства юстиции мы, к сожалению, не находим иностранного влияния. И в первую очередь мы бы хотели уточнить, а какой иностранный источник (а по смыслу федерального закона, именно иностранный источник оказывает иностранное влияние) оказывал такое влияние на Олега Орлова?
Воробьев: Тоже постараюсь развернуто. Дело в том, что под иностранным влиянием помимо, так сказать, финансовых вливаний, предусмотрены такие формы, как нематериальные: то есть поддержка. Иными словами, в данном случае, как я уже тоже ранее говорил, Министерством юстиции была установлена такая форма поддержки, как информационная помощь. Часть 2 статьи 2 Федерального закона № 255.
Баева: Но вы не ответили на вопрос. Иностранный источник…
Воробьев: Я ответил как смог
Баева: Какой иностранный источник оказывал влияние?
Воробьев: Это тоже я уже говорил. Это лица, уже включенные в реестр иностранных агентов, ввиду того, что они в соответствии с пунктом 10 части 2 статьи 3 являются иностранными источниками, так как они являются лицами, находящимися под иностранным влиянием. Это является иностранными источниками. Кроме того, ряд этих иностранных агентов также являются иностранными организациями, либо организациями, бенефициарами которых являются иностранные юридические лица. В конкретном случае я говорю о «Свобода России».
Баева: Ваша честь, я хочу обратить ваше внимание, что другие иностранные агенты не являются по смыслу федерального закона иностранными источниками. Только лица, уполномоченные действовать от других государств или сами государства, или организации. То есть на данный момент административный ответчик лукавит, говоря, что он называет какой-то конкретный иностранный источник. В любом случае он не был назван. Я возвращаюсь…
Воробьев: Уважаемый суд, я хотел бы зацитировать пункт 10 статьи 3, то есть: «Иностранными источниками признаются..». Сразу перехожу к десятому пункту. «..лица, находящиеся под влиянием источников, указанных в пункте с первый по девятый». При этом с первого по пятый – это является иностранное государство, органы публичной власти, международные... То есть сама по себе данная формулировка нам позволяет обоснованно сказать о том, что иностранный агент в силу нахождения под иностранным влиянием, будь то иностранное государство, будь то иностранный гражданин, является иностранным источником и подпадает под этот пункт.
Баева: В любом случае не названо, кто иностранный источник.
Воробьев: Вы хотите конкретно название, что ли, или перечислить..?
Баева: Я хочу понять, какой иностранный источник, вот кто конкретно, какая организация, государство, какой иностранный гражданин, оказывал на Олега Петровича…
Воробьев: Я вам сейчас скажу. Я это, правда, уже говорил, но я еще раз повторюсь.
Баева: Скажите, пожалуйста.
Воробьев: Это моя работа. Соответственно, международная общественная организация «Информационный просветительский центр Мемориал», включен в реестр иностранных агентов в 2015 году; сетевое издание Sota.Vision, включено в реестр иностранных агентов в 2023 году; ООО «Мемо», включен в реестр в 21-м году; «Радио Свобода. Европа», «Радио Свобода», включенные в 2020 году – то есть это организации иностранные, – Deutsche Welle, тоже иностранный информационный ресурс; телеканал «Настоящее время», включен в реестр иностранных агентов в 2017 году; «Кавказ. Реалии», насколько мне известно, является сегментом как раз-таки «Радио Свобода. Европа»; и иностранный агент Гордеева Катерина Владимировна.
Именно эти источники посредством публикации сообщений, материалов административного истца оказывали информационную помощь в виде предоставления информационных площадок.
Баева: Каким именно образом они оказывали влияние на Олега Орлова? Самим фактом того, что…
Воробьев: В виде предоставления помощи, информационной помощи. Я это уже сказал, в третий раз уже повторяю.
Баева: Является ли разговор с журналистами, даже признанными иностранными агентами, уже причиной влияния..?
Воробьев: Уважаемый суд, я отказываюсь отвечать на этот вопрос, потому что он не относится к существу рассмотрения спора. Я не понимаю, я конкретные обстоятельства включения в реестр административного истца привел. Беседовать на тему включения в реестр иностранных агентов, я считаю, не является целью данного судебного разбирательства.
Баева: Ваша Честь, я поясню, почему я задаю эти вопросы. Потому что фактически Олег Орлов отвечает на вопросы журналистов. То есть не они оказывают на него какое то влияние, а по сути происходящего, он оказывает…
Судья: …Из Министерства юстиции какие именно были даны [нрзб]? Вот по ним и задавайте вопросы. [нрзб]
Баева: Тогда поясните, пожалуйста, почему человек, давая интервью, находится под влиянием тех лиц, которые задают ему вопросы?
Воробьев: Я же вам еще раз скажу. Ну, вот я вам отвечаю на этот вопрос. Если вы откроете статью 2 Федерального закона 255, где дано толкование понятию «влияние», и откроете часть 2, там написано «поддержка в виде помощи». В данном случае была установлена поддержка в виде помощи информационной. Что еще нужно?
Вы хотите, чтобы я сказал, что кто-то его под руки под белые вел или, может быть, насильно заставлял куда-то бежать? Такую форму влияния, , вы хотите, чтобы я вам озвучил? Я просто либо отвечаю, как есть, либо вы хотите, чтобы я ответил, как вы хотите.
Тертухина: А имеет значение, кто инициатор интервью? Вот Олег Петрович сам ходит по иностранным агентам и говорит: «Возьмите у меня интервью»? Или наоборот?
Воробьев: Мы опираемся на те факты, которые доступны для всеобщего обозрения, то есть находятся в публичном пространстве. То есть если сообщение, материал распространяется на информационных площадках иностранного агента, мы полагаем, что в данном случае представлена как раз информационная помощь.
Баева: То есть правильно ли я вас понимаю, что сегодня, если Sota.Vision, «Кавказ реалии», Катерина Гордеева и другие, которых вы перечислили, напишут про это судебное заседание, то ваше имя появится в реестре иностранных агентов, особенно, если у вас есть Facebook?
Воробьев: Facebook у меня нету. В связи с тем, что деятельность компании Meta по реализации продуктов Facebook и Instagram запрещена на территории РФ по экстремистским мотивам, у меня таких страниц нету. Но если вдруг вы полагаете, что кто-либо подпадает под признаки иностранного агента, вы не лишены права обратиться в Минюст с соответствующим заявлением, которое будет рассмотрено в надлежащей форме, будет дан соответствующий ответ.
Тертухина: Скажите, пожалуйста, а в отношении Олега Петровича кто-то в Минюст обращался с соответствующим заявлением?
Воробьев: У меня такой информации нет.
Баева: Правильно ли я понимаю, что вы посмотрели все видеозаписи, которые приложили к своим возражениям? У вас как-то поменялось ваше сознание после просмотра видеозаписей? На вас было оказано иностранное влияния в связи с тем, что эти СМИ были признаны иностранными агентами?
Воробьев: Ну, наверное, это некорректный вопрос. Дело в том, что я являюсь представителем Министерства юстиции в суде и не отношусь к той части деятельности, которая направлена на анализ сведений, находящихся в сети Интернет. Если вы говорите в рамках подготовки к данному судебному разбирательству, да, ряд видео и публикаций я исследовал, возможно даже все. Какие-то свои переживания, я считаю, что нет необходимости высказывать в этом суде. Это моя работа.
Баева: То есть вы даже не со всеми материалами могли быть знакомы? Отдельно вы еще указываете на дружеские отношения Олега Петровича Орлова со Светланой Алексеевной Ганнушкиной, которая была внесена в реестр иностранных агентов. Может ли дружба стать причиной внесения в реестр?
Воробьев: Уточняющий вопрос: на какой странице?
Баева: Сейчас я вам скажу, вы отдельно пишете о том, что, что Олег Петрович ведет и дружбу, которая длится уже почти 30 лет. Секунду, я скажу.
Воробьев: Мы вам версию ненумерованную присылаем?
Баева: Я ищу. Вы мне предоставите время? Прошу прощения, Ваша честь, просто интернет медленный. На четвертой по-моему.
Воробьев: Да, можете процитировать ее, чтобы было понятно, о дружбе там идет речь или о других фактах. И тогда я, может быть, смогу вам ответить.
Баева: Да, на четвертой странице. Все верно. «Является сопредседателем и членом совета центра защиты прав человека “Мемориал”. Межрегиональная общественная правозащитная организация, действует без образования юридического лица». Дальше приводится ссылка на сайт. «Центр создан сторонниками межрегиональной общественной организации Правозащитный центр “Мемориал”. Организация была внесена в реестр иностранных агентов. И членом совета также является Ганнушкина Светлана Алексеевна, включенная в реестр иностранных агентов». Отдельно Министерство юстиции пишет о том, что Ганнушкина Светлана Алексеевна тоже знакома с Олегом Орловым, входит в совет. Вопрос следующий: является ли и знакомство с другими физическими лицами, внесенными в реестр иностранных агентов, причиной для внесения в реестр иностранных агентов?
Воробьев: Является ли знакомство причиной внесения в реестр иностранных агентов? Мы на это не ссылаемся. Мы приводим к тому, что административный истец является соучредителем организации, которая включена в реестр иностранных агентов, соответственно, совместно с другим лицом, которое также включено ранее в реестр иностранных агентов, не более того. А о фактах дружбы – это ваши домыслы, которые вы пытаетесь… бремя доказывания которых попытались возложить на нас, почему-то, не обосновано.
Баева: Вы эту мысль продолжаете, административный ответчик, и пишете следующее: «Истец участвует в создании сообщений, материалов совместно с лицами, включенными в реестр иностранных агентов, выступает…» – дальше перечисляете СМИ, в которых были какие-то материалы, и пишете о том, что является сопредседателем, членом Совета вместе с Ганнушкиной Светланой Алексеевной. И этот факт доказывает, что Олег Орлов является иностранным агентом. Вот тут связь одного иностранного агента с другим иностранным агентом. Дважды вы про это пишете, что, видимо, вы считаете, что…
Воробьев: Более того, я это открыто заявляю в ходе судебного разбирательства, уже неоднократно об этом заявлял. Именно это взаимодействие и последующее размещение на информационных площадках этих иностранных агентов Минюст рассматривает как форму иностранного воздействия, влияния.
Баева: Является ли любое взаимодействие с иностранным агентом причиной для внесения?
Воробьев: Можно ремарку к высшему вопросу?
Баева: Да или нет?
Воробьев: Совместное чаепитие Министерство юстиции не рассматривает как иностранное влияние, конечно же. Чтобы прям было доступно для слушателей.
Баева: Просто вы отдельно пишите, что «вместе с Ганнушкиной». То есть человеку, видимо, нужно следить за реестром и удалять из друзей всех, кто внесен в реестр. Хорошо. Как наличие административных дел влияло на решение Министерства юстиции о включении Орлова в реестр иностранных агентов? Вы этому посвящаете целую страницу. Давайте про это поговорим.
Воробьев: Дело в том, что, исходя из форм видов деятельности, как я уже говорил, пунктом первым предусмотрено «участие в создании организации митингов, шествий, пикетирования». Соответственно, привлечение административного истца за то, что он не в установленном законом порядке реализовывал данные действия, подтверждает, что он участвовал в этой деятельности. Правильно?
Баева: То есть реализовывал свое право на участие…
Воробьев: Все верно, да, ну, это факт. То есть это законодательно закрепленная форма политической деятельности. Правильно?
Баева: Закрепленная в Конституции, более того.
Воробьев: Нет, я говорю в рамках 255-го закона. То есть это форма политической деятельности. Мы-то действуем не исходя из субъективного вашего восприятия законодательства, а из буквального толкования норм, содержащихся в федеральном законе. И мы не можем у всех подряд на улице спрашивать: «А вот как вы считаете, как вы к этому относитесь?» То есть мы исходим из буквального толкования норм материального права. У нас написано в статье 4, что, как вы говорите, участие в митингах и пикетированиях, являются формой политической деятельности. Соответственно, привлечение лица за нарушение данных требований свидетельствует о том, что он эту политическую деятельность осуществлял. Правильно? Правильно. Дальше идет привлечение административного истца по статье 20.3.3 КоАП РФ, то есть «публичные действия, направленные на дискредитацию вооруженных сил, их использование». Соответственно, данный факт также подтверждает, что он осуществляет публичное распространение мнения о принимаемых органами публичной власти решениях, проводимой ими политики. В данном случае идет речь конкретно о Министерстве обороны, да? В соответствии с диспозицией данной статьи КоАП РФ. Ну, и соответствующее привлечение к уголовной ответственности только свидетельствует о том, что… Учитывая, что данная статья выходит из административной преюдиции, соответственно, нам этот факт говорит, что данные деяния он совершал трижды на протяжении времени, когда он являлся лицом, подвергнутым административному наказанию.
Баева: Тогда я еще раз вас спрошу об этом. То есть любой, кто посещал митинги, шествия, пикетирования, уже одной ногой находится в реестре иностранных агентов?
Воробьев: Если вам так проще думать — да. Если человек осуществляет виды деятельности, предусмотренные законом, да, он начинает соответствовать одному из критериев иностранного агента. Но участие в митингах — не равно иностранный агент. Получение иностранной поддержки — не равно иностранный агент. Именно соответствие двум критериям одновременно образовывает такой правовой статус, как иностранный агент.
Баева: Вы в своих пояснениях…
Воробьев: Это я уже тоже, кстати, говорил.
Баева: Я просто не добьюсь никак от вас какой-то конкретики. Вы в своих пояснениях…
Воробьев (перебивает): Вы просто хотите, чтобы я вам ответил, как вы считаете нужным. Не как есть и не как вытекает из закона, а как вы хотите, чтобы я вам ответил. Вы скажите, я, может быть, отвечу.
Баева: Поддержите наши исковые требования.
(В зале смех.)
Воробьев: Вот это, к сожалению, не могу.
Баева: Хорошо. Вы в своих пояснениях суду еще в самом начале, до того, как мы задавали вопросы, говорили, что Олег Орлов участвовал в формировании политических взглядов. Сейчас вы еще раз про это сказали, что у него какая-то была не такая позиция, с которой он выходил…
Воробьев: Я этого не говорил.
Баева: Тогда поясните, пожалуйста. Вы отдельно говорите про то, что он критикует российские власти.
Воробьев: Ну, это определенно вытекает из тех публикаций, которые попали в выборку нашего исследования, анализа. Что он системно выражает мнение с критикой органов публичной власти. При этом законодательно не определено, будь оно критика, будь не критика. Ну, я исхожу из того, что в законе написано. И в наших возражениях… И в том числе я не настаиваю на том, что это мера ответственности за те высказывания, которые сделаны административным истцом публично. Как, обратно возвращаясь, соответствие этому критерию, ничего больше.
Тертухина: Тогда позвольте уточняющий вопрос. То есть если человек систематически выражает мнение с критикой государственной власти, делает это....
Воробьев: ..за иностранные деньги, он иностранный.
Тертухина: Где деньги?
Воробьев: Или на иностранных площадках.
Тертухина: Я, простите, задам вопрос до конца. «Человек систематически выражает мнение с критикой государственной власти» – это ваша цитата – «и делает это, например, на площадке иностранного агента Гордеева Катерина»....
Воробьев: Получается, не то, что он с критикой, да…
Тертухина: Это ваша цитата.
Воробьев: В соответствии с действующим законодательством. То есть публично выражает мнение о деятельности органов публичной власти, принимаемых решений. И делает это за счет средств, за счет информационных ресурсов, за счет какой-то методической помощи, оказанной от этих источников. Да, он становится иностранным агентом. Если этого нет, то вы тоже должны понимать… Вы говорите: «Минюст всех попало... У нас в реестре 201 человек. На протяжении месяца ни одного включения не было. О каком таком произвольном применении Минюстом норм действующего законодательства вы имеете в виду? Месяц никого не включали. Месяц!
Тертухина: Скажите, пожалуйста, есть 29-я статья Конституции. Деятельность иностранного агента на территории Российской Федерации, насколько я понимаю, не запрещается.
Воробьев: Да, он должен…
Тертухина: Он просто маркирует…
Воробьев: Нет, он не просто маркирует…
Тертухина: Он исполняет требования закона, меня сейчас не интересует… Не запрещена его деятельность?
Воробьев: Да.
Тертухина: Деятельность признанного иностранного агента не запрещена. СМИ может обратиться к Орлову Олегу Петровичу за интервью?
Воробьев: Пожалуйста.
Тертухина: Орлов Олег Петрович может высказать свое мнение в этом интервью.
Воробьев: Да.
Тертухина: Вопрос в следующем. Вы только что сказали, что если есть эти два фактора, то тогда этот человек становится под угрозой иностранного агента. Я пытаюсь понять, где тут критерий.
Воробьев: Подождите, я же вам сказал, опять вернусь. Ни виды деятельности не запрещены законом Российской Федерации, ни иностранное влияние. У нас куча иностранных организаций, которые привлекают сюда иностранный капитал, реализуют тут свои цели коммерческие. И при этом они не осуществляют публичную деятельность. Они преследуют цели уставные, извлечение прибыли, и они не являются иностранным агентом. И также есть люди, которые выступают с системной критикой, но делают это на тех информационных площадках, которые принадлежат России.
Тертухина: Тут именно совокупность должна быть?
Воробьев: Да, именно совокупность. Это я уже пятый раз говорю.
Тертухина: То есть любой человек, который приходит к иностранному агенту-СМИ, критикой власти – это иноагент?
Воробьев: Я вам более того скажу, не любой человек: любая организация, лицо иностранное, лицо без гражданства, российское лицо, иностранное юридическое лицо, лицо без образования и, более того, объединения лиц.
Тертухина: То есть если человек туда приходит и говорит: «Против меня возбуждено уголовное дело, я этому так рад» — это нормально. А если человек приходит и говорит: «Против меня возбуждено уголовное дело, я с этим не согласен, меня преследуют за реализацию 29-й статьи Конституции» — это критика власти, и об этом говорить нельзя иностранному агенту?
Воробьев: Что я должен на это ответить? Вопрос в чем?
Тертухина: В чем?
Баева: Я сейчас поясню вопрос, который задавал второй представитель. Вы говорите о том, что «мы уже месяц никого не включали в реестр. О каком выборочном применении идет речь?» Я вас процитировала, все верно? Это будет занесено в протокол. А дальше мы смотрим. Я специально открыла, например, канал Гордеевой, раз мы уже про него говорим, Ваша честь. Еще 41 интервью. То есть 41 человек после Олега Орлова давал интервью тому же иностранному агенту. Я думаю, большинство из них не включены в реестр. Это не требование включать их в реестр, но правильно ли я понимаю, что все-таки выборочность-то есть?
Воробьев: Если вам известно о фактах того, что какое-то лицо на территории Российской Федерации действует в качестве иностранного агента и не подал заявление в Министерство юстиции, можете также обратиться, это не запрещено законом. У нас конкретное дело, конкретные обстоятельства включения конкретного лица. Почему мы сейчас должны говорить о каких-то неустановленных лицах? Я, допустим, не отслеживаю деятельность Гордеевой.
Баева: Ваша честь, я поясню. Ответчик буквально так и сказал, что если есть какой-то иностранное влияние – а Гордеева, видимо, оказывает это иностранное влияние, – есть распространение информации – а YouTube-канал уже распространение информации, – то это три вида деятельности, и политическое влияние. То есть любой, кто пришел на этот канал и что-то сказал, – уже автоматически иностранный агент.
Воробьев: Ну, можете, да, так это воспринимать.
Баева: И тут важно что? Про критику власти отдельно...
Воробьев: Нет, не что-то… У нас же конкретные обстоятельства, подпадающие… Конкретные высказывание, подпадающие под политическую деятельность. Если бы административный истец пришел бы и рассказывал о своих научных изысканиях, то я думаю, что эти обстоятельства не послужили бы включению в реестр. Кроме того, это напрямую запрещено.
Баева: То есть какие-то конкретные политические высказывания?
Воробьев: Нет, конкретно вообще высказывания о действиях, принимаемых решениях органов публичной власти. Я же вам говорю. Есть те обстоятельства, которые свидетельствуют о том, что лицо осуществляет политическую деятельность. Если это научные изыскания, творческие изыскания, то это не подпадает под действие законодательства. А мы тут конкретно видим, что приходит административный истец, выражает, как я уже сказал, мнение об органах власти и принимаемых решениях. Что, это не политическая деятельность?
Баева: Вы приводите ссылки на комментарии, они все носят критический характер по отношению к действующей власти Российской Федерации. Это случайность, на ваш взгляд?
Воробьев: Я не знаю. Это вы у своего доверителя спросите, случайно ли он это говорит или специально. Мы говорим, что специально, потому что он находится под влиянием информации.
(Судья просит переформулировать вопрос.)
Баева: Вопрос в следующем. Любая критика власти в СМИ, которые признаны иностранными агентами, – это причина для внесения в реестр?
Воробьев: Ну, Министерство юстиции рассматривает это как форму влияния. Я же вам уже говорил. Вы публикуете для иностранной организации, получаете влияние, то есть поддержку информационную. Более того, у нас есть и другие факты, но в этом случае не было установлено, когда посредством размещения на своих социальных сетях…когда лицо, включенное в реестр, наоборот, осуществляло публикацию этих сообщений, материалов, получало другой вид информационной помощи и тем самым позволяло преодолеть те запреты и ограничения, которые установлены законом. То есть, ну, как вы говорите, форма влияния, действительно, она не одна и не начинается и не оканчивается финансовым воздействием.
Баева: То есть вы просто еще раз сказали, что критика властей…
Воробьев: Я не сказал! Выражения мнения о принимаемых органами публичной власти решениях, проводимой ими политики.
Тертухина: Скажите, пожалуйста, выражение негативного мнения о принятом решении, о принятом постановлении о возбуждении уголовного дела, – это является критикой действий?
Воробьев: Ну, если он выражает там мнение о том, что следователь не такой, судья не такая…
Тертухина: Я не говорила ни разу «следователь». Он говорит «Постановление о возбуждении уголовного дела незаконно и необоснованно».
Воробьев: Ну, он там просто пришел, в течение пяти секунд сказал, что «меня незаконно преследуют». Что, получается, если незаконно преследуют, соответственно, следователь некомпетентен, прокурор, направивший и утвердивший дело, не компетентен.
Тертухина: Это является критикой действий, принимаемых решений....
Воробьев: Ну, там же цитата приведена, в которой мы говорим, что тут…
Тертухина: Можете ответить на вопрос? Это является..
Воробьев: Я сказал: выражение мнения о принимаемых органами публичной власти решениях, проводимой ими политики.
Судья: У меня тоже складывается впечатление, что вы просто выводите представителя ответчика на конкретный ответ. [нрзб] Задавайте вопрос в другой форме.
Тертухина: Является ли это политической деятельностью: выражение негативного мнения о постановлении о возбуждении уголовного дела в отношении человека?
Воробьев: Если я сейчас скажу «негативное», они скажут: «Это оценочное суждение. Давайте проводить экспертизу» и еще что-то. Нет, я утверждаю, я сказал и настаиваю на позиции, мною изложенной.
Тертухина: Это является политической деятельностью?
Воробьев: В соответствии с законом, формой политической деятельности является выражение мнений о принимаемых органом публичной власти решениях и проводимой им политики, в том числе с использованием современных информационных технологий.
Тертухина: В том числе негативное мнение о постановлении о возбуждении уголовного дела?
Воробьев: Я ответил на все.
Баева: Мы вернемся к административным делам, о которых говорил ответчик, Министерство юстиции. И согласно официальной статистике Верховного суда Российской Федерации, более 5,5 тыс. дел по статье 20.3.3 Кодекса об административных правонарушениях было рассмотрено российскими судами. Все ли эти люди рискуют оказаться в реестре иностранных агентов, как оказался Олег Петрович Орлов?
Судья: Я сейчас сниму этот вопрос, потому что он не относится к материалам дела.
Баева: Ваша честь, это отдельные аргументы…
Судья: Да не надо со мной пререкаться.
Баева: Хорошо. Сам факт привлечения к такой административной ответственности является политической деятельностью? Может этот факт привести к…
Воробьев: Нет, этот факт мог быть в другом виде зафиксирован: в ходе видеосъемки, фотосъемки, самой публикации в сети Интернет административным истцом. Это просто как форма фиксации, которой мы полагаем, что имеем право доверять, потому что составлен протокол, он вступил в силу. Почему нет?
Баева: Согласие на такую публикацию играет роль в этом сообщении, о котором вы говорите?
Воробьев: Нет, это же я гипотетически привожу, у нас тут конкретные обстоятельства.
Баева: Ссылайтесь на конкретные обстоятельства.
Воробьев: Нам представил Роскомнадзор сведения о том, что истец привлечен к административной ответственности. Оснований не доверять Роскомнадзору у нас нет.
Баева: Министерство юстиции самостоятельно принимает решение о включении в реестр иностранных агентов. Роскомнадзор здесь не может и не должен влиять на принятие решения.
Воробьев: По закону об иностранных агентах, организации всех форм собственности, а также органы публичной власти обязаны содействовать Министерству юстиции при принятии соответствующих решений.
Баева: То есть вы получили какие то сведения от Роскомнадзора…
Воробьев: Не какие-то, а конкретные обстоятельства, я вам сказал уже. Я на них сослался и в устной речи, и в письменных возражениях. Более того, у нас документ Роскомнадзора приобщен к нашим возражениям и содержится в материалах дела.
Баева: Вы какой-то критике подвергаете то, что вам Роскомнадзор присылает для включения в реестр с таким ограничением прав?
Воробьев: Я - нет. Я же говорю, я же в суде представляю интересы Минюста и не отношусь к должностным лицам, которые уполномочены принимать... составлять соответствующие справки и так далее. Тем более, вы же должны понимать, что решение это принимает заместитель министра юстиции Олег Михайлович Свириденко, а не Воробьев Станислав Анатольевич, действующий по доверенности.
Тертухина: Скажите, пожалуйста, вы сказали, что решение начали принимать 1 февраля, судя по документам, а приняли второго.
Воробьев: Нет-нет-нет, я не так сказал.
Тертухина: Вообще я не про это. Не помните, когда был вынесен приговор в отношении Олега Петровича, на который вы ссылаетесь в обосновании?
Воробьев: Это же в возражениях есть. Это в возражениях, сейчас я открою страницу и вам скажу.
Тертухина: Вы ссылаетесь на …
Воробьев: 27 февраля 2024 года.
Тертухина: А решение было принято о включении в реестр иноагентов 2 февраля?
Воробьев: Да, абсолютно верно. А деяние, когда он совершил, которое подверглось уголовному преследованию?
Тертухина: То есть презумпция невиновности...?
Воробьев: Нет. Ну он совершил два административных правонарушения, которые в соответствии с административной преюдицией образовали состав уголовно наказуемых деяний? Они вступили в силу? Если бы они не вступили в силу, то состава не было бы.
Тертухина: Вы ссылаетесь в качестве обоснования, что в отношении Орлова Олег Петровича, помимо тех…
Воробьев: Да, абсолютно верно. Это все-все просто в пользу...
Тертухина: Я вас не перебиваю, простите. Почему вы перебиваете меня и не даете…
Воробьев: Я просто уже по кругу в пятый раз отвечаю.
Тертухина: Нет, про приговор мы говорим впервые. Правильно ли я понимаю, что в своих возражениях, как один из критериев включения Орлова Олега Петровича в реестр иностранных агентов, вы озвучиваете не только административные правонарушения, которые действительно вступили в законную силу, но также и приговор Головинского районного суда от 27 февраля? Вы этим обосновываете свое решение от 2 февраля, правильно? Вы обосновываете включение в реестр иностранного агента от 2 февраля приговором от 27 февраля?
Воробьев: Мы же все прекрасно знаем то, что был же еще до этого приговор, который Мосгорсуд дело вернул прокурору, то есть, те обстоятельства, которые подлежат доказыванию, были уже исследованы до этого в суде, и факты привлечения его к административной ответственности... При этом да, мы ссылаемся в своих возражениях. Хотите, так отвечу вам. Да, мы ссылаемся на это в наших возражениях.
Тертухина: Приговор Головинского суда стал одним из оснований..?
Воробьев: Нет.
Тертухина: Вы только что сказали, что там же был еще один приговор, который был до этого?
Воробьев: Нет-нет. Смотрите, основанием для включения в реестр иностранных агентов являются результаты анализа в сети Интернет, произведенные Министерством юстиций.
Тертухина: Одним из результатов анализа был приговор Головинского суда какой-то: первый, второй и, пока непонятно…
Воробьев: Вы справку смотрели, на что мы ссылаемся в принятии решения?
Тертухина: Вы можете ответить? Вы почему меня посылаете к документу? Ответьте, пожалуйста, суду, является ли?
Судья: Вам только что дали ответ, а вы его не услышали, представитель истца. Вам только что представитель ответчика сообщил о том что, сведения, размещенные в сети Интернет, явились основанием. Ответ-то был дан.
Тертухина: Но обосновываются приговором, который вынесен был позже.
Воробьев: Это вы пытаетесь мне навязать.
Тертухина: Нет, вы на него ссылаетесь.
Судья: Стороны! Вопросы к ответчику.
Баева: Наверное, такие, уже завершающие вопросы, Ваша честь. Для какой конституционно одобряемой цели был включен Олег Петрович Орлов в реестр иностранных агентов?
Воробьев: Правоохранительная цель. В целях, пресечения… деятельности… Цели и задачи — осуществление государственного контроля за деятельностью иностранных агентов, — закреплены 18 постановлением правительства, да? И … Я, может быть, позже, отдельно… В прениях скажу… В целом, что… Это не нарушает не гарантированное Конституционным … Конституцией прав, не нарушает норм международного права. Я это все выскажу, просто... Какие цели? Я вам сказал уже изначально, что цель - это пресечение… Деятельности … С нарушением действующего законодательства, регулирующего деятельность иностранных агентов.
Баева: У нас больше нет вопросов.
(Воробьев облегченно выдыхает.)
Судья: Если вопросов у участников процесса больше нет, суд переходит к оглашению письменных материалов административного дела.
(Судья оглашает материалы.)
Судья: Если истец согласен, по окончании рассмотрения дела по существу и переходим к слушанию судебных прений. Мнения сторон? Истец согласен? Ответчик Согласен.
Орлов: Я согласен.
Судья: Хорошо. С учетом мнения участников процесса, суд на месте закончил рассмотрение материалов дела по существу. Суд переходит к слушанию судебных прений. Пожалуйста, кто первый, представитель или истец, будет выступать?
Орлов: Давайте я первый?
Судья: Пожалуйста, Олег Петрович, мы вас слушаем.
Выступление Олега Орлова в прениях
Олег Орлов по видеосвязи из СИЗО-2 Сызрани. Фото: SotaVision
Орлов: Уважаемый суд! По-моему, все это достаточно смешно. Я говорю из тюрьмы, причем не из московской, а из Сызранского следственного изолятора, из холодного подвала. Меня в этот изолятор неожиданно достаточно, более месяца назад, этапировали из Москвы. И сидеть мне в неволе еще более двух лет, это как минимум. А я тут пытаюсь оспорить какое-то нелепое включение меня в не менее нелепый реестр иностранных агентов. И вот у меня возникают сомнения, Ваша честь. Разве не в правильном месте я нахожусь для иностранного агента? Разве не место иностранному агенту, то бишь мне, именно в тюрьме, если этот самый иностранный агент, то бишь я, позволяю себе требовать, чтобы в России соблюдалась российская Конституция; выступаю за осуществление гражданами нашей страны прав и свобод, гарантированных именно этим самым основным законом? Эти сомнения меня тут в тюрьме посещают, и поэтому я довольно внимательно изучил этот документ, на который представители Минюста тут ссылаются, а именно — возражения на административное исковое заявление, подготовленное моими представителями.
В этом документе Минюст доказывает правильность включения Орлова О.П. в этот реестр и правильность моего дальнейшего там нахождения. Приводятся доводы, на которых я постараюсь подробно дальше остановиться. Некоторые из доводов мы сегодня уже слышали.
Но вначале я позволю себе высказать некоторые предположение. По-моему, на самом деле Минюст исходит из, с их точки зрения, не требующей никакого доказательства, аксиомы. А именно: в нынешней России требовать соблюдения собственной Конституции можно только находясь под иностранным влиянием — и уж тем более, критиковать органы публичной власти, подвергать сомнению абсолютную благотворность любых решений этой власти для народа нашей великой Родины. Именно так, на мой взгляд, Минюст считает. Именно из этой аксиомы он исходит.
Но, тем не менее, несмотря на эту аксиому, Минюст привел в своих возражениях кое-какие аргументы. Ибо, несмотря на упомянутую мною аксиому, совсем не приводить аргументы было бы слишком даже для нашего Минюста. Что же это ведомство привело в качестве доказательства того, что я занимаюсь политической деятельностью? Ну, тут уже тоже говорили, что для того, чтобы мне попасть в реестр иностранных агентов, мало того, что мне надо находиться под иностранным влиянием, но и заниматься политической деятельностью, в том числе в форме распространения с использованием современных информационных технологий мнений о принимаемых органами публичной власти решениях, проводимой ими политики.
Так вот, что же Минюст в качестве доказательств политической деятельности привел? Как уже говорилось, он ссылается на то, что я являюсь сопредседателем Центра защиты прав человека «Мемориал». И я очень хорошо понимаю логику чиновников Минюста. Действительно, по нынешним российским временам, уже само словосочетание «защита прав человека» выглядит как что-то сугубо политически оппозиционное, крамольные, подрывающее устои и стабильность власти.
Далее Минюст ссылается на то, что я вдобавок к этому еще и являюсь членом правления фонда «Общественный вердикт». Хочу напомнить, этот фонд занимается защитой людей, в том числе и заключенных — что в моем положении важно — от незаконного насилия силовиков разного сорта. И опять же, я очень хорошо понимаю позицию чиновников Минюста. Подобная деятельность представляется им в нынешней России, когда именно силовики правят бал во всей стране, абсолютно неуместной.
Далее Минюст приводит в качестве доказательства моей политической деятельности мои интервью, комментарии в средствах массовой информации, в которых я, действительно, говорил, все, что я думаю об этих самых органах публичной власти в нашей стране и проводимой ими политике. Ну и что же делать, если антиконституционный, антиправовой закон, действительно, как мы сегодня услышали, относит к политической деятельности любую публичную оценку деятельности этой самой власти? Ну, казалось бы, мне и возразить нечего Минюсту.
Однако, уважаемый суд, хочу обратить ваше внимание. Я сейчас нахожусь в тюрьме, решетку вы видите. Конечно, то, что я нахожусь в тюрьме, ничуть не изменило ни мою позицию, не добавило ни на грамм больше — да у меня никогда и не было — уважения и любви к нынешней российской власти. Но теперь, отсюда, вот, из-за решетки, из-за колючки, из-за стены я вряд ли могу руководить общественными организациями. Вряд ли отсюда могу говорить с журналистами. Я бы очень хотел бы с ними поговорить, мне много чего им есть сказать. Но стены и решетки не позволяют. И вот вопрос: как отсюда я могу осуществлять политическую деятельность.
Я думаю, что Минюст на это возразит: мое выступление в этом суде тоже является политической деятельностью! Тогда что получается, мне вообще Минюсту нечего возразить? Ну, наверное, мне не остается ничего другого, как вернуться к обсуждению так называемого иностранного влияния. И тут Минюст тоже приводит кое-какие аргументы в пользу такого наличия влияния. Впрочем, сотрудники этого ведомства совсем себя не утруждают, и в качестве доказательства уже теперь влияния на меня приводят те же самые публикации, о которых я выше говорил. Правда, теперь ссылаются на то, что все эти СМИ признаны иностранными агентами, а журналисты, которые готовили эти публикации, тоже включены в этот пресловутый реестр иностранных агентов.
Я сам себе возражу. Что ж поделать, если в нынешней Россию почти все честные независимые СМИ, за небольшим исключением, признаны иностранными агентоми? И все больше честных и независимых журналистов включают в этот реестр?
Далее Минюст приводит в качестве доказательства иностранного влияния мое взаимодействие с друзьями, коллегами-правозащитниками, так же нелепо, как и я, включенными в этот нелепый реестр иностранных агентов.
Что получается? Ну хорошо, представитель Минюста сказал, если я посижу за чаем со своим другом, Светланой Алексеевной Ганнушкиной, в Москве, а не в Париже, Нью-Йорке или Лондоне, то это не будет считаться иностранным влиянием. Ну хорошо, не за чаем, а за кофе посидел или за бокалом вина, с российским правозащитником Светланой Алексеевной Ганнушкиной, и обсудил с ней рабочие вопросы. Что это, иностранное влияние? Ну да, согласно этому закону, это иностранное влияние. Таков этот, знаете, антиправовой закон.
Так что же, мне нечего возразить Минюсту? И тогда, ваша честь, я снова позволю себе напомнить, где я нахожусь: за тюремными стенами, решетками, колючкой. Вот неужели и теперь, сейчас здесь я не огражден от этого тлетворного иностранного влияния? По-моему, сомневаться в этом даже как-то оскорбительно для Федеральной службы исполнения наказаний, в чьих руках я сейчас нахожусь.
И не является ли сам факт нахождения там, где я сейчас нахожусь, основанием для исключения меня из реестра иностранных агентов? Хотя бы на то время, пока я здесь нахожусь? Вот выйду я отсюда, и меня можно назад включать. Мне кажется, что является.
Если бы правоприменительная практика этого антиправового антиконституционного Федерального закона «О контроле за деятельностью лиц, находящихся под иностранным влиянием» соответствовала бы хотя бы элементарной логике, то так бы и было. Посадили человека за решетку — его убирают из этого реестра. Вышел на свободу — снова туда, извольте, в этот реестр.
Более того, уже очевидно, что следовало бы такую практику распространить на более широкий круг людей — пожалуй, я бы предложил на все население России. Ведь россияне так или иначе, нередко в компании больше трех поминают эту самую публичную власть: на русском языке, а чаще — на матерном русском языке. Вот вам и политическая деятельность, Ваша честь. А уж иностранное влияние — повсеместно. Ведь абсолютное большинство россиян покупают джинсы иностранного производства, ходят с телефонами иностранного производства, машины покупают иностранного производства. Это вам не кофе, не чай попить с иноагентом. Это, знаете ли, действительно серьезное иностранное влияния.
Именно поэтому мне кажется, что эта практика включения всех в этот реестр, — и только за исключением тех, кто находится за решеткой, потому что решеткой нас ограждают от этого иностранного влияния, — была бы логичной и правильной, если исходить из этого самого антиправового закона.
Ваша честь, и начать эту практику я бы предложил сегодня по итогам этого заседания. Меня, поскольку я здесь, исключить из этого реестра, а может быть, начать подряд включать всех остальных?
И завершая свое выступление, я уже с полной серьезностью скажу, что полностью согласен со всеми доводами, приведенными в административном исковом заявлении, подготовленным моим представителем, Катериной Викторовной Тертухиной. Если исходить из норм права или хотя бы правил элементарной формальной логики, я должен был бы быть исключен из реестра иностранных агентов. Впрочем, с точки зрения права, само существование этого реестра, безусловно, должно быть прекращено. По-моему, для любого человека, понимающего хоть что-то в праве, это должно быть очевидно. Все, Ваша честь.
Судья: Пожалуйста, представитель истца. Слушаю ваши прения.
Выступление Александры Баевой в прениях
Баева: Спасибо, ваша честь. Я хочу отметить, что я полностью согласна с тем, что сказал административный истец и хочу только дополнить юридическую часть ответа.
Мы знаем, что федеральный закон содержит следующие понятия, о чем мы с вами сегодня говорили, что нужно осуществлять род деятельности — административный ответчик в возражениях и сегодня в суде пояснил, что есть распространение информации и политическая деятельность, — и находиться под неким иностранным влиянием.
Широта этих формулировок не освобождает Министерство юстиции от дополнительного обоснования, почему именно та или иная деятельность была им оценена как подпадающая под деятельность статьи 4; почему то или иное влияние они считают именно иностранным влиянием, подпадающим под действие данного федерального закона.
Но, к сожалению, ни в возражениях Министерства юстиции, ни сегодня в судебном процессе мы не услышали каких-то конкретик. Из деятельности, которую Министерство юстиции приписывает административному истцу, следующая деятельность — так и пишет, буквально не стесняясь использовать подобного рода аргументы, — что у административного истца есть Facebook на 1500 человек. То есть 9 миллионов пользователей — это из официальной статистики Facebook, — которые имеют страницы в данной социальной сети, уже одной ногой в реестре иностранных агентов. Если мы возьмем все имеющиеся в мире социальные сети, думаю, практически каждый россиянин уже одной ногой осуществляет деятельность статьи 4 федерального закона об иностранных агентах.
Отлично. Идем дальше. Из другой деятельности, политической, Министерство юстиции так и пишет, я приведу прямую цитату: «Участвует в митингах, шествиях и пикетированиях». То есть неоднократно Олег Орлов участвовал в митингах, шествиях и пикетированиях. Замечательно. То есть под деятельность федерального закона об иностранных агентах подпадают все политические, гражданские права, предусмотренные Конституцией Российской Федерации.
Ответчик Министерства юстиции сказал, что на митинги он ни разу не ходил. На выборы можно сходить – уже деятельность, которая подпадает под деятельность федерального закона. Правильно я понимаю? Любая критика власти, о чем говорил также представитель Министерства юстиции, уже подпадает под деятельность федерального закона? Или, например, дружба, контакт со Светланой Ганнушкиной, о котором пишет Министерство юстиции дважды в своих возражениях, — уже является деятельностью или, точнее, это уже иностранное влияние?
Осталось дело за малым. Из всей широты деятельности, например, распространение информации в социальных сетях, найти иностранное влияние. Пожалуйста, Светлана Ганнушкина внесена в реестр иностранных агентов. Дружба Орлова с Ганнушкиной длится, по крайней мере, дольше, чем моя жизнь. То есть вы предлагаете просто мониторить реестр иностранных агентов? Не дай бог, какой-то ваш знакомый или друг окажется в этом реестре, вы об этом не узнаете, никто вас об этом не уведомит. И вот уже иностранное влияние. А если еще сходить на митинг или, например, на выборы, или что-то написать у себя на странице в Facebook, — так уже получается готовый иностранный агент по мнению представителя Министерства юстиции.
Я хочу отдельно отметить, что иностранное влияние, точнее то, что федеральный закон подразумевает под иностранным влиянием, не имеет нижнего порога. То есть нет обоснования того, что именно должно произойти, какие именно действия и кем должны быть сделаны, чтобы уже Министерство юстиции могло точно говорить: а вот это — иностранное влияние. Какая-нибудь подаренная ручка на иностранной конференции — уже иностранное влияние, разговор с таксистом другого гражданства — уже получается иностранное влияние, использование любой, например, американской техники — уже иностранное влияние, какая-то иностранная поддержка.
Я веду это к тому, что все то, о чем говорил представитель Министерства юстиции, и все то, что Министерство юстиции включает в деятельность или влияние, настолько широко, что может применяться абсолютно к любому гражданину или не гражданину Российской Федерации по мнению Министерства юстиции. Это нарушает важный принцип законодательства, а именно — принцип правовой определенности. Конституционный суд неоднократно заявлял в своих определениях, что если какая-то законодательная формулировка содержит двоякое ее толкование, то такая формулировка не должна быть в законодательстве Российской Федерации. Но вот – целый федеральный закон с такой двоякой формулировкой. И именно правоприменитель может выбрать: в данном случае мы выбираем использовать этот реестр, выбираем включить человека в иностранные агенты или не выбираем? Получается, что данный реестр висит просто дамокловым мечом абсолютно над любым гражданином. И если, как отдельно представитель Министерства юстиции нам сегодня пояснил, он допускает какую-то критику власти, не дай бог, не на тех сайтах, он уже может быть включен в реестр.
Отдельно представитель Министерства юстиции в своих возражениях пишет про конкретные издания. Вот, например, Sota.Vision — издание, которое публиковало публичные комментарии после судебного заседания об уголовном деле [Орлова], о котором тоже пишет представитель Министерства юстиции. Это не конкретно интервью Sota.Vision, это — комментарий. То есть человека просто сбоку сняли и опубликовали его мнение по его уголовному делу. Все, получается — иностранный агент?
Даже согласие не требуется, о чем сегодня не смог нам пояснить представитель Министерства юстиции. То есть если сегодня та же Sota.Vision напишет, например, о нем и выяснится, что он еще и на выборы ходил, — извиняюсь, что я конкретно про вас сейчас говорю, — то уже, получается, иностранный агент. Такая широта формулировок недопустима с точки зрения Конституционного суда.
И вторая вещь — это непропорциональность ограничения прав. То есть за посещение митингов, реализацию своего права, гарантированного Конституцией, за какие-то дружбы с людьми, которые были включены в реестр, за работу в организациях, которые были признаны когда-то иностранными агентами — как лепра распространяется этот статус иностранного агента, ограничивается целый ряд прав.
Мы знаем, что изначально данное законодательство не носило ограничений, но на данный момент ограничений просто хоть отбавляй. Ну, например, на свободу собраний: то есть человек, включенный в реестр иностранных агентов, теперь не может, например, организовывать митинги, тоже реализовывать свое гражданское право или избираться и быть избранным ни в какие органы государственной власти: от муниципального депутата до президента. Никуда теперь нельзя иностранному агенту просто за то, что он какому-то СМИ что-то, например, сказал или сходил на митинг, или на выборы, или еще куда-то. Мы подробно говорили об ограничениях в своих исковых возражениях. То есть преподавание, творческая деятельность, например, никакой работы в школе, никакого публичного разговора с несовершеннолетними — все это запрещено только потому, что человек реализовывает свои гражданские права и Министерству юстиции показалось, что на него оказывается какое-то иностранное влияние. Какое именно? Кем? Когда? Представитель Министерства юстиции даже не смог нам пояснить в судебном заседании, отсылая нас к каким-то документам, в которых эти данные тоже конкретно не указаны.
Исходя из вышесказанного, мне хочется сделать вывод о том, что и законодательство об иностранных агентах, и решение по включению Орлова Олега Петровича в реестр иностранных агентов является необоснованным и незаконным, противоречит российскому законодательству. Спасибо, Ваша честь.
Выступление Катерины Тертухиной в прениях
Тертухина: Уважаемый суд, я поддерживаю пламенные речи своего доверителя и представителя. Я хочу отметить только одно — что Олег Петрович более 40 лет в принципе борется за мир. И эта борьба за мир всегда сопровождалась критикой государства, которое покушается на права и свободы человека. Наверное, я дам еще сейчас один аргумент Минюсту. В 2022 году Мемориал стал лауреатом Нобелевской премии. В сообщении Нобелевского комитета сказано: «Лауреаты премии мира представляют гражданское общество своих стран. Они на протяжении многих лет отстаивали право критиковать власть и защищать основные права граждан. Они приложили выдающиеся усилия для документирования военных преступлений, нарушений прав человека и злоупотребление властью. Вместе они демонстрируют значение гражданского общества для мира и демократии». Наверное, это всё, что я хочу добавить к тому, что было ранее сказано.
(Судья предоставила слово представителю Минюста.)
Выступление представителя Министерства юстиции в прениях
Станислав Воробьев. Фото: Евгений Куракин для SotaVision
Воробьев: Уважаемый суд, [нрзб] были исследованы в ходе судебного разбирательства. Мы на своей позиции настаиваем, считаем требования незаконными и необоснованными и не подлежащими удовлетворению.
Хотелось бы обратить внимание суда, что в административном исковом заявлении истец полагает, что указанное решение является незаконным и необоснованным. В обоснование своей позиции истец ссылается на то, что он является активным участником, организатором деятельности Правозащитного центра «Мемориал», а также Международного историко-просветительского общества «Мемориал» и других организаций. Вместе с тем, все эти организации в соответствии с отчетностью, подаваемой ими, осуществляют деятельность за счет средств иностранного происхождения, о чем свидетельствуют соответствующие графы в отчетах, где были задекларированы факты осваивания таких бюджетов.
Кроме того, административный истец в своем исковом заявлении также полагает, что в отношении него должна сработать некоторая индульгенция в связи с тем, что он является лауреатом премии «За свободу мысли» имени Андрея Сахарова. Следует отметить, что указанная премия учреждена Европейским парламентом в 1988 году, и в число лауреатов, помимо административного истца, также входит лидер недружественного государства по отношению к Российской Федерации, а также лицо, причастное к осуществлению экстремистской деятельности на территории Российской Федерации. Лишь только эти обстоятельства свидетельствуют о том, что административный истец находится под иностранным воздействием.
Вместе с тем, истцом проигнорированы требования ч. 1 ст. 7 Федерального закона, в которой определено, что лицо, намеревающееся действовать в качестве иностранного агента, обязано до начала своих действий подать заявление в Министерство юстиции.
В свою очередь, в целях предупреждения, выявления и пресечения нарушений требований законодательства РФ об иностранных агентах Минюстом проведено контрольное мероприятие, а именно — анализ сведений. И установлено, что последний является лицом, осуществляющим виды деятельности по распространению для неограниченного круга лиц сообщений, материалов политического характера и участвует в создании. Данную деятельность истец осуществляет при информационной помощи информационных источников, таких как Sota.Vision, ООО «Мемо», «Радио Свобода», Deutsche Welle и так далее, которые уже озвучивались в ходе судебного разбирательства. В рамках озвученной информационной помощи истцу на системной основе предоставляются информационные площадки для публикации его мнения о принимаемых органами публичной власти решений, проводимой ими политики.
Указанные обстоятельства в совокупности с осуществлением истцом публичной деятельности подпадают под признаки политической и свидетельствуют о соответствии его законодательно определенным критериям иностранного агента, указанной в п. 1 ст. 1 Федерального закона №255.
Учитывая бездействие административного истца по направлению соответствующего заявления, Министерством юстиции издано оспариваемое распоряжение. С учетом изложенных обстоятельств, наделение истца статусом иностранного агента соответствует целям регулирования законодательства об иностранных агентах. Также очевидно, что статус иностранного агента предопределяет строгое соответствие требованиям федерального законодательства, осуществление истцом деятельности, что обусловлено интересами национальной безопасности, общественного порядка, необходимостью предотвращения беспорядков и преступлений, защитой прав и свобод лиц, охраной здоровья, общественного благосостояния.
Сам по себе статус иностранного агента соответствует основополагающим принципам, нормам права, содержащимся в международных и межгосударственных договорах и уставах международных организаций. Например, статьей 10 Конвенции о правах человека и свободах установлено, что каждый имеет право свободно выражать свое мнение. Это право включает свободу придерживаться своего мнения и свободу получать, распространять информацию без какого-либо вмешательства со стороны публичных властей. При этом пунктом вторым названной статьи также предусмотрено, что осуществление этих свобод может быть сопряжено с определенными ограничениями, которые предусмотрены законом и необходимы в демократическом обществе.
Те запреты и ограничения, которые установлены Федеральным законом 255, соответствует принципам международного права, в соответствии с которым вмешательство во внутренние дела государства является недопустимым. Данный принцип закреплен в п. 7 ст. 2 Устава ООН, а также в Декларации принципов международного права 1970 года.
Полагаем, что субъективная оценка истца действующего законодательства об иностранных агентах не свидетельствует о незаконности распоряжения и не может быть учтена при принятии судом итогового решения.
Также, по мнению Минюста России, судом не могут быть учтены выводы Европейского суда по правам человека, сделанные в постановлении по делу «Экозащита и другие против России» в силу того, что частью 1 ст. 7 Федерального закона «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации» исполнение постановлений ЕСПЧ, вступивших в законную силу после 15 марта, не подлежит исполнению на территории РФ.
В связи с изложенным считаем, что требования административного истца не подлежат удовлетворению в полном объеме. Просим отказать.
Судья: Присаживайтесь, пожалуйста.
Реплики представительниц Орлова
Баева: Ваша честь, у нас есть возражение. В судебном заседании представитель Министерства юстиции лукаво сказал, что он подготовился, и у него есть еще какие-то сведения о финансировании. Дело в том, что ни в возражениях Министерства юстиции, ни в любых других документах, которые Министерство юстиции, представитель в данном случае, подавал, ни в основном судебном заседании, никаких сведений, о которых сейчас в прениях говорит представитель Министерства юстиции, этого просто нет.
Деньги от иностранных государств: нет никаких данных про получение какого бы то ни было финансирования. То есть такие сведения в принципе отсутствуют. Премия Сахарова — причем она здесь? Её не упоминают ни в возражениях, ни в основной части, никаких аргументов не было предоставлено представителем Министерства юстиции, никаких документов, никаких подтверждений, как нам сейчас исследовать?
Но самое важное не это. А то, что по смыслу Федерального закона сначала Министерство юстиции выявляет лицо, которое является иностранным агентом, и, в соответствии с законодательством, в определенные сроки вносит его в реестр. То есть сначала находит у него признаки по деятельности и влиянию, и только потом принимает решение о включении в реестр. А не спустя три судебных заседания, и тем более основное судебное заседание периода, когда подавались возражения, придумывает какие-то дополнительные аргументы.
То есть фактически в своих прениях представитель Министерства юстиции говорит: «Да, предыдущее решение было незаконным. Мы сейчас нашли дополнительные аргументы и в последний момент —просто на порожек уходящего поезда судебного заседания — дадим суду на них посмотреть».
Ваша честь, я прошу исключить эти реплики, это даже не доказательство в полном смысле слова, и не учитывать их при принятии решения по данному делу. Я имею в виду — что-то там про финансирование, премию Сахарова, что-то про нежелательность, экстремизм, что сейчас воображает представитель Министерства юстиции. И поддержать наши исковые требования в полном объеме. Спасибо.
Тертухина: Если и учесть то, что просит исключить первый представитель, то только в качестве того, что это лишний раз доказывает необоснованность принятого в начале решения. Нельзя принимать решение 2 февраля, а обосновывать их новыми аргументами 29 мая. Нельзя принимать решение 2 февраля и обосновывать это приговором суда 27 февраля. С юридической точки зрения, мне кажется, это просто глупо и нелепо. Поэтому я также прошу исключить Орлова Олега Петровича из реестра.
Судья: Истец, правом реплики желаете воспользоваться?
Орлов: Ваша честь, я сказал все, что надо. Я предлагаю всех граждан России включить в реестр, кроме тех, кто находится за решеткой. Это было бы логично и правильно.
(Судья предоставляет слово Воробьеву.)
Воробьев: Да, я хотел бы возразить на доводы представителей процессуального оппонента, что я ссылался на доводы, которые изложены в административном исковом заявлении. Действительно, на момент принятия решения у нас не было административного искового заявления. И я доводы подготовил для прений в рамках подготовки судебного разбирательства.
Судья: Суд удаляется для вынесения решения.
Решение суда
Суд отклонил иск Олега Орлова и оставил его в реестре иностранных агентов. На это решение судье понадобилось 15 минут.
Поделиться в социальных сетях
