Трансляция суда над Олегом Орловым: 15 сентября

В Головинском суде началось пятое заседание по уголовному делу Олега Орлова. Оно пройдет в кабинете 518 на 5 этаже.

На сегодняшнем заседании выступят свидетели защиты.

Также мы будем вести трансляцию:

— в телеграм-канале

— в Твиттере

На прошлом заседании выступили экс-уполномоченный по правам человека Владимир Лукин, экс-депутат Госдумы Юлий Рыбаков и правозащитница Светлана Ганнушкина. Также в качестве свидетеля стороны защиты выступил Султанхан Ибрагимов, которого пытали полицейские в 2016 году.

Напомним, сопредседателя ЦЗПЧ «Мемориал» Олега Орлова преследуют по статье о «повторной дискредитации» армии за его антивоенную статью.

Его защищают адвокат Катерина Тертухина и главред «Новой газеты», нобелевский лауреат Дмитрий Муратов. 

***

Приставы дотошно досматривают каждого посетителя по несколько минут. Пришедших на суд они называют «орловцы»

Заседание началось. Сторона защиты продолжает предоставлять доказательства. 

Первым допросят свидетеля Владислава Аксенова. Аксенов — доктор исторических наук, доцент, старший научный сотрудник Института российской истории РАН.

Владислав Аксенов

Аксенов представляется суду: Я доктор исторических наук, специализируюсь на изучении новейшей истории России, в том числе изучаю общественные настроения, включая патриотические эмоции, идеи, действия.

Кроме того, как историк я работаю с исторической публицистикой.

***

Адвокат Тертухина: В качестве эксперта как вы можете охарактеризовать статью Олега Петровича?

Аксенов: Во-первых, в статье Олега Петровича я не нашел никаких характеристик вооруженных сил. Это домысливание, попытка приписать автору то, о чем он не заявляет. 

Во-вторых, я хочу напомнить прописные истины, которым учат в школе — классификацию текстов. Есть разговорный, художественный, публицистический, научный и официально-деловой.

Аксенов говорит, что статья Орлова имеет все признаки публицистического стиля. В ней формулируется актуальная проблема, приводится аргументация своей позиции, наличествует логика и даже использование научного подхода — компаративизм.

В нем есть эмоционально окрашенные заявления. Сам этот факт говорит о том, что автор призывает нас к дискуссии. 

Кроме того, Орлов упоминает существование противоположного мнения и приводит контраргументы самому себе.

Тем самым она не может считаться оскорбительной или написанной с целью дискредитации, тем более вооруженных сил, которые в статье не упомянуты.

Аксенов: Может ли публицистическая статья изначально быть написана с намерением дискредитации? Да, например, автору проплатили статью, и он сообщает в ней не свою позицию, а то, что от него требует заказчик. Судя по политической позиции Олега Петровича, здесь это не так.

***

Аксенов: Лично я не согласен с определением существующего сегодня в России политического режима как фашистского, но как мы можем доказать обратное, если не будем сравнивать?

Аксенов приводит известную цитату: «Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить».

***

Тертухина: Что такое фашизм?

Аксенов: В гуманитарных науках определения отличаются известной условностью, они всегда относительны. 

В узком смысле «фашизм» — это политический режим, сложившийся с 1920-х годах в Италии при Муссолини. Даже словосочетание фашистская Германия не совсем верно исторически, режим там был  нацистский. Но у этих режимов много общего. В том числе они перекликаются с режимом Франко в Испании, Салазара в Португалии. Тем самым мы начинаем раздвигать рамки фашизма и включать в него все новые и новые страны, если у них обнаруживаются некие обобщающие изначально признаки фашистских стран. 

В конечном счете мы можем расширить определение до такой степени, что и США при Трампе также могут быть названы фашистскими. Об этом говорил известный американский историк Тимоти Снайдер.

***

Аксенов: Я видел в статье Олега Петровича призыв к цивилизованному диалогу. Когда я читал его статью, я не оскорбился, а захотел подискутировать. 

Ваша честь, есть очень простой способ доказать, что режим в России не фашистский — вынести оправдательный приговор. Ведь при фашистском режиме такой приговор был бы невозможен.

***

Тертухина: Может ли патриот осуждать свою страну, желать ей поражения? Известны ли в истории примеры, когда диссиденты, критически высказывавшиеся о войнах России, СССР, оказывались в итоге правы?

Аксенов: Что касается первой части вопроса, то у меня в этом году как раз на эту тему вышла книга «Война патриотизмов: пропаганда и массовые настроения в России периода крушения империи». Спектр патриотических позиций довольно широк. 

Есть две крайности. Первая формула: «Права или нет, это моя страна». Последующий анализ этой позиции привел к тому, что ее обозначили как шовинизм. 

На другом полюсе — так называемый «антивоенный патриотизм». Он предполагает, что желать поражения своей стране во благо можно. Среди представителей «антивоенного патриотизма» Чернышевский, Герцен и другие. 

Аксенов привел в пример цитату Достоевского про то, что «счастье всего мира не стоит одной слезы на щеке невинного ребёнка». 

Аксенов: Примеров, когда история показывала правоту критиковавших военные действия своей страны, довольно много. Самый яркий пример — Крымская война 1853-1856 годов. Она была крайне непопулярна в обществе, во-первых, потому, что, начатая Россией против Турции, она привела к конфронтации России с крупнейшими Европейскими державами, обрекая Россию на поражение. 

Кроме того, образованные слои общества тяготились деспотическим режимом правления Николая I. Они полагали, что победа Николая I в войне законсервирует деспотию и лишит Россию реформирования. А поражение в войне, наоборот, заставит власть начать важнейшие реформы.

***

Тертухина: Кто такие диссиденты? Можно ли считать, что все диссиденты  настроены антироссийски?

Аксенов: У термина диссидент есть широкое и узкое значения. В широком смысле это любой инакомыслящий. Причем необязательно в политической сфере. Мы можем говорить о диссидентах в церкви, в науке и т.д. 

В узком значении термина это общественное движение в СССР 1960-х — 1980-х годов. 

Это широкий идейный спектр: среди них были верующие, националисты, монархисты, марксисты-ревизионисты. И самое большое движение — движение правозащитников. 

Диссидентов-правозащитников нельзя называть антигосударственными. 

Потому что они призывали соблюдать действующие законы СССР, Конституцию. Под лозунгом «Уважайте советскую Конституцию!» 5 декабря 1965 года прошел первый публичный митинг диссидентов-правозащитников. 

В этом смысле Олег Петрович продолжает эту традицию российского диссидентского движения и интеллигенции.

***

Защитник Муратов: Чем чревато для вас как для историка замалчивание позиции, которую высказывает Орлов?

Аксенов: Это приводит к тому, что общество перестань верить правительству и печатному слову. А его место занимают всевозможные слухи. 

Ваш вопрос позволяет нам вскрыть сам механизм революции.

Происходящее сегодня меня как историка пугает, потому что не может не наталкивать на исторические аналогии.

Судья спросила, корректно ли проводить аналогии с началом ХХ века, ведь тогда, например, не было соцсетей. 

Аксенов: Компаративистика предполагает, что не всегда можно сравнивать однотипные явления. Но есть контраргумент. Общество развивается. Не было соцсетей, но была печать, телефонные сети. 

В феврале 17-го года, когда началась революция, в Петрограде вдруг отключается телефон. И люди пошли за информацией на улицы, пополняя тем самым потоки митингующих демонстрантов. 

Вы правы, что проводить прямые аналоги невозможно, но тревожные звоночки, которые позволяют вспомнить о том трагическом моменте истории, звучат.

***

Следующий свидетель защиты — Никита Петров, историк, член «Мемориала».

Никита Петров

Петров рассказывает суду о себе. В «Мемориале» он с 1988 года. Участвовал в научных семинарах, вел научные программы «История карательной и исправительно-трудовой политики в СССР» и «История советских органов госбезопасности». 

С июня 1990 года — заместитель председателя Совета Научно-информационного и просветительского центра «Мемориал». 

В Амстердамском университете в 2008 году защитил докторскую диссертацию по теме: «Сталин и органы НКВД-МГБ в советизации стран Центральной и Восточной Европы в 1945–1953 годы».

Автор более 200 научных статей и 30 книг.

***

Тертухина: Как вы, как историк, оцениваете статью Орлова?

Петров: В статье Олег Петрович ставит вопросы и пытается в них разобраться. Это, по сути, диалог с самим собой. Он размышляет и пытается дать ответ на вопрос, в каком историческом этапе мы находимся, в каком обществе мы живем и др.

Я знаком с Орловым более 30 лет. Он человек исключительный в своей честности, порядочности и искренности. Не было случаев, чтобы он кривил душой. 

Петров говорит, что Орлов никогда не продавливал свою точку зрения, всегда дискутировал корректно, никогда не навязывал свое мнение. 

Затем Петров приводит исторические примеры. 

Два моих друга в середине 1980-х годов осудили по статье об антисоветской агитации в устной форме.

Первый — осужденный в 1986 году на 4 года Андрей Миронов. Его обвинили в том, что войну в Афганистане он «квалифицировал как экспорт революции с помощью военной силы», как «попытку помешать афганскому народу строить свою жизнь», что он «обвинял Советский Союз в учинении препятствий по урегулированию проблем вокруг Афганистана и провоцировании гражданской войны в этой стране». Кроме того, именовал советское вторжение в Афганистан «варварским актом, нарушением принципов международного права, вмешательством во внутренние дела этой страны».

Петров: Второй мой друг Игорь Ивахненко был осужден в июле 1986 года на 7 лет и был обвинен в том, что «искажал интернациональный характер помощи Чехословакии и Демократической республике Афганистан».

Прошло всего лишь три года, и Съезд народных депутатов дал постановление от 24 декабря 1989 года. Съезд осудил войну в Афганистане, оценив ввод войск в эту страну в 1979 году заслуживающим «морального и политического осуждения». 

Петров: Это два лично известных мне примера, но мы можем вспомнить и другие. Сахарова, Кукобаки, Дядькин.

Мои два друга, и Миронов, и Ивахненко, были реабилитированы, их признали жертвами политических репрессий. 

Осуждение боевых действий в Советском союзе было наказуемо. Но мы знаем, что это был за строй.

В 1990-е годы в обществе открыто обсуждали целесообразность или законность военных действий, которые велись от имени нашего государства. Например, в Чеченской Республике.

С антивоенной позицией выступала, например, партия «Демократический выбор России» и Егор Гайдар. 

Олег и «Мемориал» фиксировали преступления. И одновременно Олег выходил на антивоенные пикеты. В 1995 Орлов был на пикете, и я там был. Никаких санкций, а уж тем более уголовного преследования не последовало.

***

Тертухина: На одном из предыдущих заседаний свидетель обвинения заявил, что он давно наблюдает за деятельностью «Мемориала» и сообщил, что позиция в отношении «Мемориала» была выработана его партией более десяти лет назад. Он пришел к выводу, что «такого рода организации должны быть искоренены».

Петров: Удивительно! Что ж он столько времени выжидал, а обратился с заявлением только в прошлом году. Где он был 10 лет? Что же, знал и бездействовал? Ждал какого-то сигнала?

А вообще это интересно, как сегодня всё выворачивается наизнанку.

Когда в Верховном суде в декабре 2021 года рассматривалось заявление прокуратуры о ликвидации Международного Мемориала, представитель прокуратуры Алексей Жафяров заявил, что «Мемориал» «спекулирует на теме репрессий» и «создает лживый образ СССР как террористического государства».

Петров цитирует оценку советскому прошлому в постановлении Конституционного суда от 30 ноября 1992 по «делу КПСС»:

«В стране в течение длительного времени господствовал режим неограниченной, опирающейся на насилие власти узкой группы коммунистических функционеров, объединенных в политбюро ЦК КПСС во главе с генеральным секретарем ЦК КПСС».

Петров также процитировал формулировку из закона «О реабилитации жертв политических репрессий»:

«За годы Советской власти миллионы людей стали жертвами произвола тоталитарного государства, подверглись репрессиям за политические и религиозные убеждения, по социальным, национальным и иным признакам. Осуждая многолетний террор и массовые преследования своего народа как несовместимые с идеей права и справедливости, Федеральное Собрание Российской Федерации выражает глубокое сочувствие жертвам необоснованных репрессий, их родным и близким, заявляет о неуклонном стремлении добиваться реальных гарантий обеспечения законности и прав человека».

Петров: Вот эта защита прав человека — это то, на чем основывается работа Мемориала.  «Мемориал» разделяет и решение высших судебного и законодательно органов.

Кстати, интересно, что тогда же в Верховном суде Жафяров сделал реверанс в адрес «Мемориала», упомянув о заслугах Общества и о пользе от его деятельности, «но в прошлом». 

И тут же сказал:

«Изначально Мемориал создавался в целях восстановления исторической правды и увековечения памяти жертв политических репрессий, но все мы с течением времени меняемся. Несмотря на все попытки представить себя исключительно общественно-полезной организацией, деятельность "Мемориала" к настоящему времени фактически в основном направлена на фальсификацию истории нашей страны, на постепенное переформатирование массового сознания населения с памяти победителей на необходимость покаяния за советское прошлое».

Петров: Вот это признание: «все мы меняемся». Но ведь Олег Петрович остался тем же. Он написал бы такую же статью 20 лет назад, но с другой фактурой. И «Мемориал» не изменился. Уставные цели и задачи те же, что и были 30 лет назад.

А что же изменилось? Государство.

***

Муратов: Государство должно нести ответственность за поставки, которые привели к массовой гибели людей?

Петров: Есть люди, сакрализирующие государство. А есть люди, которые считают, что их гражданский долг протестовать, когда государство делает что-то не так.

И кто оказался прав?

Я убежден, что сам ход российской истории Олега Петровича оправдает. Как это уже случалось в нашей истории. 

Я уверен, что скоро Олег Петрович будет реабилитирован, а те, кто фабрикует его дело, будут наказаны.

***

Следующий свидетель — Муртазали Гасангусейнов. В в августе 2016 года в Дагестане силовики убили двух его сыновей 17-ти и 19-ти лет: Наби и Гасангусейна. 

Муртазали Гасангусейнов, Фото: «Черновик»

После убийства на них надели чужую одежду, повесили автоматы, рядом бросили берцы и вещмешки. Их объявили боевиками. Однако родители братьев и односельчане настаивают, что убитые были чабанами и просто пасли в горах скот. 

В 2017 году дела о покушении Гасангусейновых на силовиков прекратили. Вместе с тем возбудили дело по статье об их убийстве. В материалах этого дела указали, что убийство совершили «неустановленные лица» — хотя ранее официальная позиция следственных органов заключалась в убийстве братьев правоохранителями.

***

Тертухина: Расскажите свою историю, как вы обратились к Олегу Петровичу и в «Мемориал».

Гасангусейнов: Я отец безвинно убитых сыновей. В 2016 году они пасли скот и возвращались домой. Заранее сделав засаду, их расстреляли. Младший получил 11 пуль, старший — 8.

На них надели чужие куртки. И вот так сделали из пастухов террористов. 

Куда бы я ни обращался, мне говорили: Ваши сыновья покушались на жизнь сотрудников правоохранительных органов, ответным огнем были убиты.

Как только это случилось, филиал ПЦ «Мемориал» в Дагестане первый предложил помощь. Но нас отговорили и подсунули другого адвоката. И пять месяцев этот человек ничего не делал и работал против нас. Когда находили гильзы, он их терял. И я сказал, что хочу отказаться от этого адвоката. 

И тогда я обратился в ПЦ «Мемориал». И тут же меня сделали потерпевшим. Они сделали все возможное, чтобы снять это клеймо боевиков-террористов. И доказали всему миру, что братья Гасангусейновы — не террористы, а обычные пастухи.

Гасангусейнов рассказал, что после того, как дагестанский офис ПЦ «Мемориал» начал ему помогать, руководителя избили, а автомобиль офиса подожгли.

Он также ответил на вопрос защиты, что не согласен с тем, что правозащитники ведут антироссийскую деятельность. ПЦ «Мемориал» помогал многим людям, подчеркнул он.

***

Адвокат Тертухина сообщила судье, что одного из свидетелей попросту не пропустили в суд.

Сейчас все ждут, когда его проверят — уже минут 10.

«Наверное, заблудился», — комментирует пристав.

***

Наконец, дверь открылась.

— Заводим? — спрашивает начальника пристав.

— Что значит «заводим»? Он что, подсудимый? — смеются в зале.

Следующий свидетель защиты — правозащитник, экс-глава «Комитета против пыток» Игорь Каляпин.

Игорь Каляпин

***

На улице кто-то пытается попасть в суд: «Да нет!! Не к Орлову я!!!»

***

Каляпин рассказывает, что, как и Орлов, состоял в Совете по правам человека при президенте. Он пришел позже Орлова, но знает причину, по которой Олег Петрович покинул совет.

Каляпин: После убийства Анны Политковской Путин заявил, что Политковская своей смертью принесла больше вреда, чем своими публикациями. Там было это сказано в определенном контексте и звучало оскорбительно.

Именно это стало поводом для его ухода. В президентском совете далеко не все люди были фанатами президента и приходили туда, чтобы объяснять и доказывать что-то президенту.

Но для того, чтобы взаимодействовать с президентом, нужно испытывать некое уважение. Олег Петрович, я так понимаю, после этого высказывания испытывать к нему уважение не мог.

***

Каляпин рассказывает о работе КПП и «Мемориала» в Чечне. 

Каляпин: После убийства Натальи Эстемировой ПЦ «Мемориал» принял решение эвакуировать тех, кто с ней работал. 

У КПП не было ресурсов взять на себя ту часть работы, которой занималась Эстемирова в «Мемориале», самые опасные дела.

Мы решили создать сводную группу из представителей разных организаций. И тогда мы с Орловым в течение длительного времени взаимодействовали.

***

Каляпин продолжает говорить о совместной работе с «Мемориалом».

Вместе они работали над тем, чтобы добиться создания специализированного отдела СК, который занимался бы расследованием преступлений, совершенных правоохранителями.

Также вместе с «Мемориалом» КПП пытались добиться того, чтобы криминализировать пытки как самостоятельный состав преступлений.

***

Каляпин комментирует позицию экспертов о «правозащитной антироссийской позиции».

Каляпин: Мне как человеку, который читал Конституцию, это понять не дано. В Конституции написано, что права и свободы человека являются у нас в стране высшей ценностью. Видимо, эксперты с этим не согласны и имеют в виду другую страну.

Если правозащитник защищает права человека, его работа антироссйской быть не может, согласно Конституции. Ну, если он при этом кого-то убивает или грабит, тогда стоит привлечь его к ответственности.

***

Тертухина: Все понимают, что пытать плохо. Но почему важна свобода слова?

Каляпин: Все понимают, что пытать плохо, но пытки продолжаются. И чтобы конструктивно что-то с этим делать, нужна свобода слова. Без нее такого человека как я скоро обвинят в дискредитации российской полиции.

Каляпин: Олег Петрович — правозащитник по профессии, по убеждению и, я не побоюсь этого слова, по вере. 

Он всегда очень последовательно отстаивал высшую ценность прав человека. Именно это было для него мерилом в том числе для оценки внутренней и внешней политики, реформ. И именно это он сделал в своей статье.

Тертухина: Мог ли Олег Петрович не выходить на антивоенные пикеты?

Каляпин: Наверное, мог бы. Но я бы очень удивился. Если бы он не вышел, я бы стал беспокоиться, вдруг он заболел.

***

Следующая свидетельница — журналистка «Новой газеты» Елена Милашина

Елена Милашина, фото: SOTA

Муратов попросил рассказать Милашину, где и когда она работала.

Милашина сообщила, что работала в горячих точках в Чечне, Сирии, Грузии, во время теракта в Беслане.

Затем Милашина отвечает на вопрос Муратова и рассказывает о праве на жизнь, которое сохраняется и в горячих точках, и в любой ситуации; о Всеобщей декларации о правах человека и о том, что в Конституции РФ право человека на жизнь также закреплено.

Милашина: На основе Декларации было разработано международное военное право.

Война, безусловно, ставит под большой риск в первую очередь право на жизнь. Она убирает внутренние тормоза у человека, который взял руки в оружие. И поэтому часто гибнут мирные люди.

Милашина упоминает работу Орлова и «Мемориала» в Чечне. 

***

Милашина рассказывает о программе «Мемориала» «Горячие точки».

Программа фиксировала нарушение прав человека во время военных действий в Чечне и после них.

Милашина: Во время войны людям часто некуда обращаться. И правозащитники часто становятся реципиентами людей, у которых убили близких, разрушили дома, которые вынуждены были стать беженцами.

Но главная проблема, с которой они сталкивались, — это насильственные похищения людей. 

По подсчетам Мемориала, от трёх до пяти тысяч человек разной национальности — не только чеченской — пропали во время военных действий в Чечне, и их судьба до сих пор неизвестна. 

Милашина рассказывает, как Олег Орлов говорил президенту о необходимости уточнить понятие незаконного приказа. Речь идет о деле Ульмана — одном из немногих случаев, когда российские военные оказались на скамье подсудимых. 

***

Милашина: Про правозащитников часто говорят, что они противостоят государству. Это неверно. Они являются барометром чрезмерного насилия. 

Не только во время войны, даже в мирное время остаются насильственные практики, и с ними пытается бороться государство.

Дагестан и Ингушетия — примеры того, что государство услышало предложения правозащитников, село с ними за стол. Они услышали, что нужно не отвечать террористам террором. Что нужно попытаться вызвать у населения доверие и предотвратить уход молодых людей в лес.

В Ингушетии создали Комиссию по возвращению людей к мирной жизни. Человек выходит, признает свою вину, отбывает наказание — но ему гарантируют жизнь и справедливое наказание. И это сработало. 

В Дагестане так же удалось решить вопрос. 

Совместная работа с правозащитниками привела к тому, что и Дагестан, например, стал популярным туристическим центром.

***

Муратов показываtт фотографии сожженых автомобилей правозащитников, фото после избиения самой Милашиной. И спрашивает, зачем после этого продолжать правозащитную работу.

Милашина: Про нас думают, что мы либо куплены, либо сумасшедшие. Сложно понять, как можно рисковать жизнью ради чужих людей. 

У некоторых людей есть чувство ответственности, которое помогает преодолевать страх.

Милашина упоминает интервью Орлова Катерине Гордеевой. 

Милашина: Во время теракта в Буденновске все смотрели и сочувствовали. Но никто не подумал: а ведь я могу попробовать спасти этих людей. А Олег Орлов и другие подумали так и приехали туда.

Пойти на переговоры с бесчеловечными людьми, которые взяли в заложники беременных беременных женщин, — это был первый акт мужества. 

А потом, чтобы минимизировать количество мирных заложников, Орлов согласился стать одним из них, чтобы обеспечить выход Басаева. 

Орлов сказал Гордеевой, что вместо чувства страха было чувство, что я должен был это сделать. А потом было чувство радости, что удалось это сделать.

Муратов: У меня больше вопросов нет. Остальные — только по работе.

Все смеются.

***

Заседание отложено на 22 сентября на 13:00.